- 主题发起人 Chris88
- 发布时间 2013-02-01
回复: 基督真理，改变人心，改造人类
从“二线”升到“一线”的鱼同学现在“功课”负担应该很重，希望能接好这个班，有助本版参与者共同进步。
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最后编辑: 2013-09-24
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这是引用的“游子吟”吗？
如果宇宙是设计过的，只证明了有更高智慧的设计了宇宙，没有证明这就是唯一真神上帝造的。因为可以存在多个“上帝”造的多个“宇宙”。
不过我比较能接受宇宙是设计过的这个“可能”，呵呵。
这是引用的“游子吟”吗？
如果宇宙是设计过的，只证明了有更高智慧的设计了宇宙，没有证明这就是唯一真神上帝造的。因为可以存在多个“上帝”造的多个“宇宙”。
不过我比较能接受宇宙是设计过的这个“可能”，呵呵。
以第一条：“物质宇宙的规律性及其结构运转的精密性目的性指向智慧设计”为例，
你认为不是真的？请看下面图中有关宇宙设计者，宇宙管理者和宇宙立法者的内容。（其它与本讨论无关的可暂时不看）。你能给出不是真的理由吗？
回复: 基督真理，改变人心，改造人类
同意。百分百同意。
同时大家也必然都同意“不能因为不知道而说一定是真的”。
想说一个事情是真的，就必须知道，不能拿不知道的来做证据。
这正是你和你的小伙伴需要证明的。
根据刚才我们俩的共识，未知的不一定为假，但也不一定为真。你不能用未知的证明你说的是真的。
就好比说，“因为我不知道我这次扔出硬币是正面还是反面，所以我们得问算命的，他知道。”这是个荒谬的说法。
您说能证明，克哥跳出来要证明，那就得用已知的，确凿的证据，通过正确的逻辑推理，得出“基督是真理”的结论。这也是我们所期待看到的。
您和您的小伙伴也不能把责任转嫁，说 “那你们不同意的证明一个基督不是真理啊，你们证明不了，所以基督是真理” ，因为这就又犯了逻辑错误第 十一条：举证责任
你认为举证责任不在提出观点的人，而在于质疑观点的人。
当有人提出一个观点结果被人质疑后，你认为举证的责任不在提出观点的人，而在质疑者。不能证伪一个事物，或者举出反例，并不能证明这个事物 的合理性。当然，如果只因为没有足够的证据说明一个事物是合理的并不能肯定的说明它是不合理的。
例子：小红说他相信宇宙是一个叫KengDie的全知全能神创造的，因为没有人能证明 KengDie不存在，所以KengDie是存在的。小红犯了举证责任的谬误。
同意。百分百同意。
同时大家也必然都同意“不能因为不知道而说一定是真的”。
想说一个事情是真的，就必须知道，不能拿不知道的来做证据。
这正是你和你的小伙伴需要证明的。
根据刚才我们俩的共识，未知的不一定为假，但也不一定为真。你不能用未知的证明你说的是真的。
就好比说，“因为我不知道我这次扔出硬币是正面还是反面，所以我们得问算命的，他知道。”这是个荒谬的说法。
您说能证明，克哥跳出来要证明，那就得用已知的，确凿的证据，通过正确的逻辑推理，得出“基督是真理”的结论。这也是我们所期待看到的。
您和您的小伙伴也不能把责任转嫁，说 “那你们不同意的证明一个基督不是真理啊，你们证明不了，所以基督是真理” ，因为这就又犯了逻辑错误第 十一条：举证责任
你认为举证责任不在提出观点的人，而在于质疑观点的人。
当有人提出一个观点结果被人质疑后，你认为举证的责任不在提出观点的人，而在质疑者。不能证伪一个事物，或者举出反例，并不能证明这个事物 的合理性。当然，如果只因为没有足够的证据说明一个事物是合理的并不能肯定的说明它是不合理的。
例子：小红说他相信宇宙是一个叫KengDie的全知全能神创造的，因为没有人能证明 KengDie不存在，所以KengDie是存在的。小红犯了举证责任的谬误。
最后编辑: 2013-09-25
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我们单看宇宙的设计者部分。作者的逻辑思路是
宇宙很精巧==》宇宙是被设计过的==》神设计了宇宙
这两步推导，任何一步在逻辑上都站不住脚。这哥们往前竟然走了两步。
但是正如我们之前所说，这并不能代表就肯定不是真的。
我说它肯定不是真的有如下原因：
（1）一部分说法是和目前已知的相悖的。
我建议克哥发言前看看youtube上“the elegant universe”，我也建议您看看再缕缕思路。那个哥们说的很多还停留在16世纪，同时也歪曲了牛顿的世界观和信仰。
（2）一部分解释的论点有问题，论据有问题，之间还没有逻辑关系。
比如，火车速度慢还经常晚点，如果地球误点那将是什么情形。
误点和速度快慢没有任何关系。这两个根本没有可比性。“地球误点”是个什么概念，这句话整个看，从逻辑上看是wronger than wrong。难怪Sabre兄会被气晕。
（3）假如地球和太阳的距离被缩短…这不正指明有一个奇妙的设计吗？
这个反问也没有任何效力。“有个奇妙的设计”顶多是万千用来解释这个现象的假说之一，而实际上“人择原理”是更被公认的，更禁得住实际的检验的一个理论（已经不再是假说了）。不用一个经过检验的理论来解释，而用一个假说，因此可以断定不是真的。
就像天会下雨，如果我已经知道大气环流等等理论可以解释，却还写篇文章鼓吹雷公电母假说，我们可以很确定的说这文章就是虚假的。
（4）且不说牛顿根本就不算虔诚的基督徒，他信那玩意到现在在基督徒里都得算异端——他只给上帝留了个原始推动的位置，连三位一体都不承认；也不说模型需要造太阳系自己形成的完全符合逻辑（再次推荐观看the elegant universe)，单说用这个故事去证明神的设计，就犯了逻辑错误第 十五条：诉诸权威
你利用一个权威人物/机构的观点来取代一个 有力的论述。
要证明一个观点，只是摘录别人的观点是不够的， 至少要知道所提到的权威为什么有那样的观点。因为权威人物/机构也是会犯错误的，所以不能无条件的假设合理性。当然，权威人物/机构的观点有可能是对的， 所以不能只因为对方使用了诉诸权威的谬误就认定这个观点肯定是错的。
例子：小红不知道怎么反驳进化论，于是就说："我老公孙越是大科学家，他觉得进化论是错的。"小红 犯了诉诸权威的额谬误。
以第一条：“物质宇宙的规律性及其结构运转的精密性目的性指向智慧设计”为例，
你认为不是真的？请看下面图中有关宇宙设计者，宇宙管理者和宇宙立法者的内容。（其它与本讨论无关的可暂时不看）。你能给出不是真的理由吗？
我们单看宇宙的设计者部分。作者的逻辑思路是
宇宙很精巧==》宇宙是被设计过的==》神设计了宇宙
这两步推导，任何一步在逻辑上都站不住脚。这哥们往前竟然走了两步。
但是正如我们之前所说，这并不能代表就肯定不是真的。
我说它肯定不是真的有如下原因：
（1）一部分说法是和目前已知的相悖的。
我建议克哥发言前看看youtube上“the elegant universe”，我也建议您看看再缕缕思路。那个哥们说的很多还停留在16世纪，同时也歪曲了牛顿的世界观和信仰。
（2）一部分解释的论点有问题，论据有问题，之间还没有逻辑关系。
比如，火车速度慢还经常晚点，如果地球误点那将是什么情形。
误点和速度快慢没有任何关系。这两个根本没有可比性。“地球误点”是个什么概念，这句话整个看，从逻辑上看是wronger than wrong。难怪Sabre兄会被气晕。
（3）假如地球和太阳的距离被缩短…这不正指明有一个奇妙的设计吗？
这个反问也没有任何效力。“有个奇妙的设计”顶多是万千用来解释这个现象的假说之一，而实际上“人择原理”是更被公认的，更禁得住实际的检验的一个理论（已经不再是假说了）。不用一个经过检验的理论来解释，而用一个假说，因此可以断定不是真的。
就像天会下雨，如果我已经知道大气环流等等理论可以解释，却还写篇文章鼓吹雷公电母假说，我们可以很确定的说这文章就是虚假的。
（4）且不说牛顿根本就不算虔诚的基督徒，他信那玩意到现在在基督徒里都得算异端——他只给上帝留了个原始推动的位置，连三位一体都不承认；也不说模型需要造太阳系自己形成的完全符合逻辑（再次推荐观看the elegant universe)，单说用这个故事去证明神的设计，就犯了逻辑错误第 十五条：诉诸权威
你利用一个权威人物/机构的观点来取代一个 有力的论述。
要证明一个观点，只是摘录别人的观点是不够的， 至少要知道所提到的权威为什么有那样的观点。因为权威人物/机构也是会犯错误的，所以不能无条件的假设合理性。当然，权威人物/机构的观点有可能是对的， 所以不能只因为对方使用了诉诸权威的谬误就认定这个观点肯定是错的。
例子：小红不知道怎么反驳进化论，于是就说："我老公孙越是大科学家，他觉得进化论是错的。"小红 犯了诉诸权威的额谬误。
最后编辑: 2013-09-25
回复: 基督真理，改变人心，改造人类
fishyyy好贴.
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不得不赞一下！
鱼兄逻辑学牛人。
克哥加油！我觉得有几种方法可以应对：
1）置之不理，贴一些圣经格言或有深意的故事，这还是有利于人的（他们反对上帝，不代表反对有哲理的警句）
2）继续找材料以求能证明（这实际太难，甚至不可能，因为证明本就是个逻辑方法，如果可证明，这么多明白人都信了）
3）承认用错词了，本不是说“证明”，只是想说“向人阐述”，信仰的问题本就不是证明来的，是要信的，逻辑只解决客观事物，不解决主观事物，信就是个主观的事物。这样就行了。
其实鱼兄说了，不知道就不能证明错也不能证明对了。事实上正是大家都不知道，有一个说法跳出来绝对的说它就是真理，可又无法证明，才被大家质疑。如果他不强势的宣称是真理，估计也会少了很多关注。
不得不赞一下！
鱼兄逻辑学牛人。
克哥加油！我觉得有几种方法可以应对：
1）置之不理，贴一些圣经格言或有深意的故事，这还是有利于人的（他们反对上帝，不代表反对有哲理的警句）
2）继续找材料以求能证明（这实际太难，甚至不可能，因为证明本就是个逻辑方法，如果可证明，这么多明白人都信了）
3）承认用错词了，本不是说“证明”，只是想说“向人阐述”，信仰的问题本就不是证明来的，是要信的，逻辑只解决客观事物，不解决主观事物，信就是个主观的事物。这样就行了。
其实鱼兄说了，不知道就不能证明错也不能证明对了。事实上正是大家都不知道，有一个说法跳出来绝对的说它就是真理，可又无法证明，才被大家质疑。如果他不强势的宣称是真理，估计也会少了很多关注。
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关于设计论的辩论已经无数年了，不到末日我想是不会有结论的，听过看过辩过以后，我想留给每个人的只是一个选择的问题。
宇宙有一个设计者和宇宙没有一个设计者,这在逻辑上是两个平等的命题，应该是无法判定它们的真伪。
那么上帝是否完全包容于自然界之中，上帝的存在与否是否一个科学问题,逻辑问题，在我这里答案是否定的。
选择有神论的相信这个是真理和真相，如同选择无神论的相信无神是真理和真相是一样的。
回到了那句老话，信仰，个人的选择，选择你相信的。
关于设计论的辩论已经无数年了，不到末日我想是不会有结论的，听过看过辩过以后，我想留给每个人的只是一个选择的问题。
宇宙有一个设计者和宇宙没有一个设计者,这在逻辑上是两个平等的命题，应该是无法判定它们的真伪。
那么上帝是否完全包容于自然界之中，上帝的存在与否是否一个科学问题,逻辑问题，在我这里答案是否定的。
选择有神论的相信这个是真理和真相，如同选择无神论的相信无神是真理和真相是一样的。
回到了那句老话，信仰，个人的选择，选择你相信的。
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鱼同学此次讨论的主角是楼主和你，楼主的具体内容还没出来。我那篇引用只是我自已的一个抛砖引玉而已。
另外，宇宙很精巧当然说明是被设计，随便碰撞会有宇宙的精巧吗？
那谁设计的呢？是神，因为圣经很明确告诉我们是神。（圣经没人能驳倒，具有权威性）
鱼同学此次讨论的主角是楼主和你，楼主的具体内容还没出来。我那篇引用只是我自已的一个抛砖引玉而已。
另外，宇宙很精巧当然说明是被设计，随便碰撞会有宇宙的精巧吗？
那谁设计的呢？是神，因为圣经很明确告诉我们是神。（圣经没人能驳倒，具有权威性）
最后编辑: 2013-09-25
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