zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

[vivienne98]

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回答完毕，楼上应该用句号。
我真的睡觉去了，嘻嘻嘻

 

[中国不是伊拉克]

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很复杂

同意游客同学的论断。

 

[vivienne98]

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很复杂

不复杂，帮小伊推磨而已

 

[Don]

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小姊晚安, 貓7叔晚安, 伊拉克晚安

 

[中国不是伊拉克]

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谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台，这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等，正是在这种权利对等的基础上，自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说，好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论，其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题，有人说，没有自由民主的思想，怎么会有保障自由的民主制度？这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑，我是不是可以这样说：我尝试跳开谁先谁后的问题，我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者，是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

所以，归根到底，我认为制度才是根本。

回头看了一下，rockyansun同学应该是误解了我上面的意思。

举鸡和蛋的例子，是想说明当我们面对两个东西，很难从“谁先谁后”来分清谁是决定性因素时，可以从“谁对结果的影响大”来进行分析。

而不是简单从“鸡决定蛋的数量”这个前提直接推出“制度决定思想”――看来rockyansun同学是理解成了这个意思。

至于制度比思想更重要的原因，并不来自这个类比，而是来自我文中的黑体部分。

为避免误解，特此说明。

这场讨论告一段落了，理性讨论是个好东西，希望在家园能看到更多的理性探讨和开放式交流。

各位晚安。

 

[yangly_3]

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坦率的说，中不伊兄弟（当然，也可能是俺太消极遁世鸟），俺认为把太多的精力放在与人解释过去是有些不智的，向脚下看、向前方看是更重要的，因为身后已经有太多的人走过，早已成了路；尽管还有许多或近视或夜盲的人在蹉跎，但俺坚信，当光亮来临之时，一切阴霾都会散去，人人都会很快找到自己的方向---就像十几年前，“在山的那一边”所发生的一样。
所以，现在的问题是，我们怎样用我们黑色的眼睛去

“哎，老板，毛片要吗，十块钱三张，顶级的。。。”

 

[中国不是伊拉克]

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坦率的说，中不伊兄弟（当然，也可能是俺太消极遁世鸟），俺认为把太多的精力放在与人解释过去是有些不智的，向脚下看、向前方看是更重要的，因为身后已经有太多的人走过，早已成了路；尽管还有许多或近视或夜盲的人在蹉跎，但俺坚信，当光亮来临之时，一切阴霾都会散去，人人都会很快找到自己的方向---就像十几年前，“在山的那一边”所发生的一样。
所以，现在的问题是，我们怎样用我们黑色的眼睛去

“哎，老板，毛片要吗，十块钱三张，顶级的。。。”

呵呵，多谢老大哥鼓励。老大哥的话总是能让人心静气爽。

“俺的家，在山的那一边。”

以后咱们恐怕都要改成“俺的家，在海的那一边”了。

 

[游客]

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回头看了一下，rockyansun同学应该是误解了我上面的意思。

举鸡和蛋的例子，是想说明当我们面对两个东西，很难从“谁先谁后”来分清谁是决定性因素时，可以从“谁对结果的影响大”来进行分析。

而不是简单从“鸡决定蛋的数量”这个前提直接推出“制度决定思想”――看来rockyansun同学是理解成了这个意思。

至于制度比思想更重要的原因，并不来自这个类比，而是来自我文中的黑体部分。

为避免误解，特此说明。

这场讨论告一段落了，理性讨论是个好东西，希望在家园能看到更多的理性探讨和开放式交流。

各位晚安。

哦。原来是我误解了。你的观点是

制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

而你的真实的论据是

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

首先，决定性和影响力，是完全不同的概念，不能混淆，否则逻辑无从谈起。
如果你谈的是决定性，你合理的逻辑应该是：法国在大革命前夕已经有了民主的制度，决定产生了自由民主的理念，于是爆发了大革命。在大革命后，产生了政治强人的制度，决定产生了政治强人，自由民主的理念随之弯腰。
当今民主国家的民主制度，不是民主思想决定的，那只能是国家元首制定的，他们制定这样的制度决定了民主思想的产生和发展，最终目的是把自己关进笼子。

如果你谈的是影响力，你的合理的逻辑应该是：法国大革命前民众的民主思想对制度的影响力小于专制制度对民众思想的影响，虽然专制制度对民众思想影响巨大，最终却还是爆发了大革命。大革命后的民主制度对民众的民主思想的影响巨大，但最终他们却选择了政治强人。
真实的论据，合理的逻辑，得出你的制度与思想关系的结论。

 

[游客]

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是制度决定了思想，还是思想决定制度，然后再由制度对思想产生反作用。这根本不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。
1、在所有制度产生之前，人类就产生了思想。
2、思想是人脑对客观事物综合映象的产物，不是单纯制度影响的产物。
3、制度对人思想的影响属于各种外物影响的一部分，不是全部。
4、制度对人思想的影响可以是正、反两方面的，甚至是多方面的。
3、制度是人把自己的思想付诸实践而产生的，不是天赐的。
谁决定谁？
至于影响力的大小是一个量化的问题，靠感觉是不确切的。更不是鸡生蛋、蛋生鸡可以比拟的。

 

[传说中的鸟人]

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“哎，老板，毛片要吗，十块钱三张，顶级的。。。”

扶桑的？还是西洋的？

 

[Don]

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色階完整版, 10元3張太便宜了

 

[拎壶冲]

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番茄诚可贵，
鸡蛋价更高。
若为民主故，
两者皆可抛~~

愚民老猫呀。
哪怕饿着肚子也要那个哦。怎么能抛了涅？

 

[caldq]

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顶,顶,顶

 

[DNW]

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ZF总是用各种的歪理来拖延民主的进程
"但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。"
既然教育很重要，那为什么现在不重点推行教育，提高人民的素质呢？ 国家每年投入的教育经费是一年不如一年，甚至还比不上公费吃喝或者公车的支出！在成长初级阶段政权集中固然可以减少政策摇摆所带来的消耗，但是到了今天这个阶段，腐败和专制已经成为了继续前进的最大阻力：经济增长所带来的成果很大一部分都被蛀虫抵消了；每天对各种特权和腐败的耳闻目睹以及贫富悬殊也使人们的仇富心理越来越厉害，而且法治也成了空谈；ZF的信用缺实也使社会的价值观严重扭曲，各种各样的虚假现象层出不穷；由于需要军队的支持来保持统治，军队的各种特权不可能取消，而军队里面的人总是变着法子赚钱享受。所有这些就导致了现在看上去GDP每年都大幅增加，而人民的实际生活水平反而有所下降了。所以ZF只有被迫做出大量的宣传攻势营造河蟹的气氛，出台新交通法，新劳动法，牺牲一些人的利益来平息底层人民的怨气。如果再不见效恐怕就只有发动战争转移大家视线这条路了

 

[admirecanada]

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垄断和专制的雇佣“学者”，别再到处兜售了
强烈建议版主删除

 

[side]

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河蟹好，比海蟹好吃。

 

[caldq]

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继续讨论,继续

 

[caldq]

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继续讨论,继续

顶.

 

[游客]

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什么呀都是?

 

[游客]

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ZF总是用各种的歪理来拖延民主的进程
"但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。"
既然教育很重要，那为什么现在不重点推行教育，提高人民的素质呢？ 国家每年投入的教育经费是一年不如一年，甚至还比不上公费吃喝或者公车的支出！

在成长初级阶段政权集中固然可以减少政策摇摆所带来的消耗，但是到了今天这个阶段，腐败和专制已经成为了继续前进的最大阻力：经济增长所带来的成果很大一部分都被蛀虫抵消了；每天对各种特权和腐败的耳闻目睹以及贫富悬殊也使人们的仇富心理越来越厉害，而且法治也成了空谈；ZF的信用缺实也使社会的价值观严重扭曲，各种各样的虚假现象层出不穷；由于需要军队的支持来保持统治，军队的各种特权不可能取消，而军队里面的人总是变着法子赚钱享受。

所有这些就导致了现在看上去GDP每年都大幅增加，而人民的实际生活水平反而有所下降了。所以ZF只有被迫做出大量的宣传攻势营造河蟹的气氛，出台新交通法，新劳动法，牺牲一些人的利益来平息底层人民的怨气。如果再不见效恐怕就只有发动战争转移大家视线这条路了

还有什么信用可言，连假唱都光明正大的向全世界展出。