集会我去了，现借回复网友疑问说点儿感想

[冰之守护者]

先引用网友疑问：

散在世界各地的众多海外华人从未如此的团结在一起，在各地举行规模庞大的游行示威，要维护中国统一，反对西藏独 立，支持奥运，这些海外华人都居住，生活在海外，和当地人一样看新闻，接受各种信息，他们中很多人都受过良好的教育，包括接受当地的教育，他们无需受 GCD控制而被迫说谎言，他们只是发出自己的声音，为什么西方国家不相信如此多的华人发出的巨大声音，而只相信那一小撮ZD分子得一家之言，甚至为此制造 假的新闻材料，损害它们一向引以为傲的客观，公正，真实也在所不惜，它们是弱智还是别有用心？

以个人观点回答一下：

“西方国家”这个概念要分开几部分说：

“西方政府”里专家雇了一堆，说他们“弱智”应该不太合逻辑，别有用心是肯定的，他们希望求同且不存异。相比下如果说中国的宣传部门历来“比较无能”就算是很客气了。

“西方媒体”在选择说真话还是说民众爱听或容易信的话之间，更倾向于后者。而且“西方媒体”本质上主要还是要为其社会金字塔顶部的阶层服务的，那个阶层擅长巧妙地运用媒体来左右人心，这在西方研究相关现象的学术界根本不是秘密，但民众不太关心学术方面的事，媒体更不会广为宣传自己的不是。

“西方普通民众”基本上比较单纯些，他们把报纸和电视作为认知外面的世界和历史的主要工具，ZD在冷战时期就已经受西方政府资助用西方的各种母语宣传了那么多年了，很多观念早就根深蒂固了，不那么容易改变。

下面是些零星感想：
中国已经和将要面临的问题和风险远不止眼前这些，但我相信“民之血未冷则国不破”。在集会现场，我不止看到人潮，看到旗帜和标语，我还看到人们心中涌动着的热血。

有些“华奸”类人物事后看到有那么多华人去集会就比较着急，跑出来一通冷嘲热讽，对此也不难理解，西方政府很会根据局势调整策略，如果明年某些方面的预算少了，某些人就会面临减薪或失业这样的事情。

当然那些只是因中国过去和现在的种种不公而满怀怨气的人就不必对号入座了，我上面说的“华奸”不包括你们，但你们有时应该去想想，你们所愤恨的东西到底能不能简单地用某个政党的名字就概括了？很多你们愤恨的事情，只要有良知的人都会愤恨，但其实很多应该真正承担责任的对象已经消逝了，而现在应该承担责任的对象中，“人性中的丑恶一面”也逃脱不了干系，坏事都是具体的人干出来的，你不能光看他打着什么旗号，换个旗号是根除不了恶人的。中国这么一棵参天大树，拦腰砍断然后从别国政体搞个“移花接木”就能药到病除？盲目下猛药是能治死人的。

中国“现行”的“历史”资料中虚假的东西的确不少，但这不代表西方媒体以反华为目的而进行的公然造假行为就不可耻。可惜这里有个区别，西方媒体造假后如果瞒不住了，出来道个歉就没事了，老百姓日后还是照样拿它学历史。可我们做个假设，如果中国的执政者现在站出来揭发“前人”的造假，恐怕立刻就会有太多人借势舞着屠刀去砍“今人”的头了，从有些人现在那种“管他白的黑的一概抹黑就是”的行为来看，这个假设不会没有道理吧？处于这种形势下，换谁会愿意急着去澄清历史？当然从长远来看，假的真不了，历史会慢慢澄清很多曾被灰尘掩盖的东西。

冰之守护者 于渥京4-13集会后

 

[中国不是伊拉克]

回复: 集会我去了，现借回复网友疑问说点儿感想

国内的事情，或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑，但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”，但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于，对于“该怎样爱国”的看法不同，有人认为华侨上街呐喊是爱国，也有人不以为然，认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题，相信经过了十几年前的那件事，现在支持激烈变革的人并不多，只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史，就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的，可是戊戌年六君子血洒菜市口，让很多改良派投入到革命的阵营；后来慈禧的十二年宪政计划，更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间，最后辛亥年革命爆发，改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况，大家都知道渐进改良的代价小，是更好的选择，可是贫富差距在进一步扩大，社会矛盾在一步步尖锐化，拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理，决策者肯定也清楚，可是既得利益者在改革面前是有惰性的，指望他自觉改，大家静静等，是不会等来任何结果的。

所以，激烈的变革当然不是好的选择，但历史留给渐进改良的时间，恐怕已经不太多了~~

 

[irene999]

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先引用网友疑问：


以个人观点回答一下：

“西方国家”这个概念要分开几部分说：

“西方政府”里专家雇了一堆，说他们“弱智”应该不太合逻辑，别有用心是肯定的，他们希望求同且不存异。相比下如果说中国的宣传部门历来“比较无能”就算是很客气了。

“西方媒体”在选择说真话还是说民众爱听或容易信的话之间，更倾向于后者。而且“西方媒体”本质上主要还是要为其社会金字塔顶部的阶层服务的，那个阶层擅长巧妙地运用媒体来左右人心，这在西方研究相关现象的学术界根本不是秘密，但民众不太关心学术方面的事，媒体更不会广为宣传自己的不是。

“西方普通民众”基本上比较单纯些，他们把报纸和电视作为认知外面的世界和历史的主要工具，ZD在冷战时期就已经受西方政府资助用西方的各种母语宣传了那么多年了，很多观念早就根深蒂固了，不那么容易改变。

下面是些零星感想：
中国已经和将要面临的问题和风险远不止眼前这些，但我相信“民之血未冷则国不破”。在集会现场，我不止看到人潮，看到旗帜和标语，我还看到人们心中涌动着的热血。

有些“华奸”类人物事后看到有那么多华人去集会就比较着急，跑出来一通冷嘲热讽，对此也不难理解，西方政府很会根据局势调整策略，如果明年某些方面的预算少了，某些人就会面临减薪或失业这样的事情。

当然那些只是因中国过去和现在的种种不公而满怀怨气的人就不必对号入座了，我上面说的“华奸”不包括你们，但你们有时应该去想想，你们所愤恨的东西到底能不能简单地用某个政党的名字就概括了？很多你们愤恨的事情，只要有良知的人都会愤恨，但其实很多应该真正承担责任的对象已经消逝了，而现在应该承担责任的对象中，“人性中的丑恶一面”也逃脱不了干系，坏事都是具体的人干出来的，你不能光看他打着什么旗号，换个旗号是根除不了恶人的。中国这么一棵参天大树，拦腰砍断然后从别国政体搞个“移花接木”就能药到病除？盲目下猛药是能治死人的。

中国“现行”的“历史”资料中虚假的东西的确不少，但这不代表西方媒体以反华为目的而进行的公然造假行为就不可耻。可惜这里有个区别，西方媒体造假后如果瞒不住了，出来道个歉就没事了，老百姓日后还是照样拿它学历史。可我们做个假设，如果中国的执政者现在站出来揭发“前人”的造假，恐怕立刻就会有太多人借势舞着屠刀去砍“今人”的头了，从有些人现在那种“管他白的黑的一概抹黑就是”的行为来看，这个假设不会没有道理吧？处于这种形势下，换谁会愿意急着去澄清历史？当然从长远来看，假的真不了，历史会慢慢澄清很多曾被灰尘掩盖的东西。

冰之守护者 于渥京4-13集会后

说的有道理。

 

[斯巴达克斯]

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国内的事情，或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑，但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”，但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于，对于“该怎样爱国”的看法不同，有人认为华侨上街呐喊是爱国，也有人不以为然，认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题，相信经过了十几年前的那件事，现在支持激烈变革的人并不多，只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史，就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的，可是戊戌年六君子血洒菜市口，让很多改良派投入到革命的阵营；后来慈禧的十二年宪政计划，更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间，最后辛亥年革命爆发，改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况，大家都知道渐进改良的代价小，是更好的选择，可是贫富差距在进一步扩大，社会矛盾在一步步尖锐化，拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理，决策者肯定也清楚，可是既得利益者在改革面前是有惰性的，指望他自觉改，大家静静等，是不会等来任何结果的。

所以，激烈的变革当然不是好的选择，但历史留给渐进改良的时间，恐怕已经不太多了~~

说的更有道理！
现在有人提出中国的民主道路还要60年呢！真比大清国还能拖！

 

[我要高飞]

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下面是些零星感想：
中国已经和将要面临的问题和风险远不止眼前这些，但我相信“民之血未冷则国不破”。在集会现场，我不止看到人潮，看到旗帜和标语，我还看到人们心中涌动着的热血。

有些“华奸”类人物事后看到有那么多华人去集会就比较着急，跑出来一通冷嘲热讽，对此也不难理解，西方政府很会根据局势调整策略，如果明年某些方面的预算少了，某些人就会面临减薪或失业这样的事情。

当然那些只是因中国过去和现在的种种不公而满怀怨气的人就不必对号入座了，我上面说的“华奸”不包括你们，但你们有时应该去想想，你们所愤恨的东西到底能不能简单地用某个政党的名字就概括了？很多你们愤恨的事情，只要有良知的人都会愤恨，但其实很多应该真正承担责任的对象已经消逝了，而现在应该承担责任的对象中，“人性中的丑恶一面”也逃脱不了干系，坏事都是具体的人干出来的，你不能光看他打着什么旗号，换个旗号是根除不了恶人的。中国这么一棵参天大树，拦腰砍断然后从别国政体搞个“移花接木”就能药到病除？盲目下猛药是能治死人的。

中国“现行”的“历史”资料中虚假的东西的确不少，但这不代表西方媒体以反华为目的而进行的公然造假行为就不可耻。可惜这里有个区别，西方媒体造假后如果瞒不住了，出来道个歉就没事了，老百姓日后还是照样拿它学历史。可我们做个假设，如果中国的执政者现在站出来揭发“前人”的造假，恐怕立刻就会有太多人借势舞着屠刀去砍“今人”的头了，从有些人现在那种“管他白的黑的一概抹黑就是”的行为来看，这个假设不会没有道理吧？处于这种形势下，换谁会愿意急着去澄清历史？当然从长远来看，假的真不了，历史会慢慢澄清很多曾被灰尘掩盖的东西。

冰之守护者 于渥京4-13集会后

把不同意见的华人扣上“华奸”有嫌公允！

中外都有造假，人民应该具备分辨真假的能力，不能一概而论。相信只要深入分析和研究，不难发现造假漏洞百出，自相矛盾，缺乏逻辑性。

 

[冰之守护者]

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国内的事情，或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑，但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”，但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于，对于“该怎样爱国”的看法不同，有人认为华侨上街呐喊是爱国，也有人不以为然，认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题，相信经过了十几年前的那件事，现在支持激烈变革的人并不多，只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史，就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的，可是戊戌年六君子血洒菜市口，让很多改良派投入到革命的阵营；后来慈禧的十二年宪政计划，更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间，最后辛亥年革命爆发，改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况，大家都知道渐进改良的代价小，是更好的选择，可是贫富差距在进一步扩大，社会矛盾在一步步尖锐化，拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理，决策者肯定也清楚，可是既得利益者在改革面前是有惰性的，指望他自觉改，大家静静等，是不会等来任何结果的。

所以，激烈的变革当然不是好的选择，但历史留给渐进改良的时间，恐怕已经不太多了~~

即便在国内信息相对闭塞，也没什么人相信“形势一片大好”了。
已经显露出来的一堆急症早就不是仅靠出个英明决策者就能解决的了。
可我却同时看到这么几个现象：
中国新一届中央政府用行动显示出了诚意和能力。
中国大量的既得利益集团（包括一些地方政府）靠着以前获得的优势施展出各种的软硬办法对抗利民政策。
很多讲中文的“理性思索者”把所有脏水一股脑往抗着“中国政府”这面旗的中央政府泼去，同时说自己这么做是为了给每个人争一张选票。可再多人去竞选也选不出个神仙来解救中国啊？开空头支票的骗子倒是机会多多。
很多西方政府和某些能操控媒体的势力格外团结而积极地一个接一个玩手段，他们比中国老百姓还关心中国的“人权”。

估计等同于我这觉悟水平的人是打死也不会去扛这旗，人家抗旗的还在坚持着就已经很值得赞赏了。当然有人会说没本事扛就别扛，让出来嘛，但我感觉那些窥视已久的人绝不是什么好东西，旗给了他们，天下大乱的日子就不远了，最终吃大亏的还是老百姓。

 

[中国不是伊拉克]

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即便在国内信息相对闭塞，也没什么人相信“形势一片大好”了。
已经显露出来的一堆急症早就不是仅靠出个英明决策者就能解决的了。
可我却同时看到这么几个现象：
中国新一届中央政府用行动显示出了诚意和能力。
中国大量的既得利益集团（包括一些地方政府）靠着以前获得的优势施展出各种的软硬办法对抗利民政策。
很多讲中文的“理性思索者”把所有脏水一股脑往抗着“中国政府”这面旗的中央政府泼去，同时说自己这么做是为了给每个人争一张选票。可再多人去竞选也选不出个神仙来解救中国啊？开空头支票的骗子倒是机会多多。
很多西方政府和某些能操控媒体的势力格外团结而积极地一个接一个玩手段，他们比中国老百姓还关心中国的“人权”。

估计等同于我这觉悟水平的人是打死也不会去扛这旗，人家抗旗的还在坚持着就已经很值得赞赏了。当然有人会说没本事扛就别扛，让出来嘛，但我感觉那些窥视已久的人绝不是什么好东西，旗给了他们，天下大乱的日子就不远了，最终吃大亏的还是老百姓。

只评论一点，关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面？

今年的改革，重点是“大部制”，大部制是想引入监督行政权力的机制，可是他又不想搞“三权分立”，结果是从行政权力中划分出不同的部分，来相互监督，而立法和司法权却还在行政权力的控制之下，这样的权力监督机制？可能有效么？

 

[冰之守护者]

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把不同意见的华人扣上“华奸”有嫌公允！

中外都有造假，人民应该具备分辨真假的能力，不能一概而论。相信只要深入分析和研究，不难发现造假漏洞百出，自相矛盾，缺乏逻辑性。

1. 我所说的“华奸”意指从某处领薪水的，请自行领帽，领走后带不带也属个人自由；没薪水的请绕道，别自己往上靠。这样似乎已经很公允了，不明白你咋这么敏感？

2. 看来你对各国人民的要求都挺高的，我在国外的感觉是，西方很多人民由于很少受假货的熏陶，分辨真假的能力的确低于很多中国人民，而且“深入分析和研究”的兴趣也较你低很多。

 

[yangly_3]

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只评论一点，关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面？

今年的改革，重点是“大部制”，大部制是想引入监督行政权力的机制，可是他又不想搞“三权分立”，结果是从行政权力中划分出不同的部分，来相互监督，而立法和司法权却还在行政权力的控制之下，这样的权力监督机制？可能有效么？

不知小伊有没有留意到“解放思想”、“体改”这些词语最近频繁出现
以《南都》为代表的和以中华网为代表的两派媒体之间的论战，绝非简单的笔墨之争.....
《南都》敢发表南京大学景凯旋教授的文章，呼吁高层拿出当年邓XP搞经济改革的魄力，学习不丹，自上而下进行体改....
《南都》社论里公然提出人民要平等的享有国家的公共财产，首先是要平等的享有国家的公共权力....
实际上，“体改”、“试点”这些已经可以算是公开的秘密了罢.....
它至少说明了先前食用了太多的油腻已经严重的影响到了肌体健康，到了需要调整食谱，注重营养均衡的时候了

 

[中国不是伊拉克]

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不知小伊有没有留意到“解放思想”、“体改”这些词语最近频繁出现
以《南都》为代表的和以中华网为代表的两派媒体之间的论战，绝非简单的笔墨之争.....
《南都》敢发表南京大学景凯旋教授的文章，呼吁高层拿出当年邓XP搞经济改革的魄力，学习不丹，自上而下进行体改....
《南都》社论里公然提出人民要平等的享有国家的公共财产，首先是要平等的享有国家的公共权力....
实际上，“体改”、“试点”这些已经可以算是公开的秘密了罢.....
它至少说明了先前食用了太多的油腻已经严重的影响到了肌体健康，到了需要调整食谱，注重营养均衡的时候了

这个我看到了。

《南都》、猫眼和中华网的论战实质上是实力派的角斗，不然，《南都》和猫眼也不至于至今屹立不倒。

不过客观上，希望对国家还是能有好处吧。

怕的就是，重复之前的老路，“无量头颅无量血，可怜购得假共和”……

 

[拎壶冲]

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发现灌水版的帖子经常跑题，政经版的帖子经常论点被拐。嘿嘿

 

[小马过河]

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国内的事情，或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑，但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”，但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于，对于“该怎样爱国”的看法不同，有人认为华侨上街呐喊是爱国，也有人不以为然，认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题，相信经过了十几年前的那件事，现在支持激烈变革的人并不多，只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史，就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的，可是戊戌年六君子血洒菜市口，让很多改良派投入到革命的阵营；后来慈禧的十二年宪政计划，更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间，最后辛亥年革命爆发，改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况，大家都知道渐进改良的代价小，是更好的选择，可是贫富差距在进一步扩大，社会矛盾在一步步尖锐化，拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理，决策者肯定也清楚，可是既得利益者在改革面前是有惰性的，指望他自觉改，大家静静等，是不会等来任何结果的。

所以，激烈的变革当然不是好的选择，但历史留给渐进改良的时间，恐怕已经不太多了~~

说的好。

 

[yangly_3]

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所以，激烈的变革当然不是好的选择，但历史留给渐进改良的时间，恐怕已经不太多了~~

实际上，以“群体性事件”来命名的社会冲突已并不少见，即便是按照社科院以及杨继绳等学者公开发表的数据来看，每年发生的事件数目都已经是十分惊人的，而且持明显上升的势头，特别是最近在民风彪悍的东躲、西北等地连续发生的事件，不仅超出了当局的控制甚至连宗教领袖的非暴力呼吁也未起作用，这已经显露出不详的迹象

 

[小马过河]

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这个我看到了。

《南都》、猫眼和中华网的论战实质上是实力派的角斗，不然，《南都》和猫眼也不至于至今屹立不倒。

不过客观上，希望对国家还是能有好处吧。

怕的就是，重复之前的老路，“无量头颅无量血，可怜购得假共和”……

“无量头颅无量血，可怜购得假共和”――――我也

 

[yangly_3]

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怕的就是，重复之前的老路，“无量头颅无量血，可怜购得假共和”……

这个才是关键
“三哥戴手表”的理念好不好？个人以为非常地好。
“三哥戴手表”的执行效果好不好？当然更好啦，呵呵。

 

[yangly_3]

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我也

哼哼，坛子里的右愤、汉奸、卖国贼、无耻败类们都聚齐了罢
好，统统拿下，一个都别想逃！！

男的押左面，女的拴右边--小马、中不伊你们不要乱走，就站中间
---不加分就不给走

 

[我要高飞]

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1. 我所说的“华奸”意指从某处领薪水的，请自行领帽，领走后带不带也属个人自由；没薪水的请绕道，别自己往上靠。这样似乎已经很公允了，不明白你咋这么敏感？

2. 看来你对各国人民的要求都挺高的，我在国外的感觉是，西方很多人民由于很少受假货的熏陶，分辨真假的能力的确低于很多中国人民，而且“深入分析和研究”的兴趣也较你低很多。

什么是汉奸，什么是华奸？没有法律上的定义，很难断定一个人属于是什么奸？
上街摇旗呐喊就肯定不是华奸了吗？贪污就是叛国的行为，他们跟汉奸有什么两样？
搞政治运动不需要先区分爱国的，华奸的，不然运动尚未成功，就互扣奸帽，华人怎能团结？
一部<色，戒>电影，都会被人扣上汉奸之罪，实在令人！

 

[冰之守护者]

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只评论一点，关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面？

今年的改革，重点是“大部制”，大部制是想引入监督行政权力的机制，可是他又不想搞“三权分立”，结果是从行政权力中划分出不同的部分，来相互监督，而立法和司法权却还在行政权力的控制之下，这样的权力监督机制？可能有效么？

你拿出了一个政策来举例。同样一个政策，可能有人会感觉出“诚意和能力”，有人会感觉出“敷衍和无能”，我认为讨论这类问题是非的意义不大，对于一种尝试，还是看效果再说吧。
但我猜测即使中国搞你认为合理的“三权分立”了，也不见得能分出西方的那种效果，政策不能脱离民众基础。而且我所看到的后几个现象也不会改变，一个政策搞不定所有内忧外患。

海外华人的爱国集会不是为了维护谁的缺点，这种行动对中国的影响是正面的。
可现在挑毛病的人太多，泼脏水的人太多，我感觉这就不是什么好事了。

 

[小马过河]

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实际上，以“群体性事件”来命名的社会冲突已并不少见，即便是按照社科院以及杨继绳等学者公开发表的数据来看，每年发生的事件数目都已经是十分惊人的，而且持明显上升的势头，特别是最近在民风彪悍的东躲、西北等地连续发生的事件，不仅超出了当局的控制甚至连宗教领袖的非暴力呼吁也未起作用，这已经显露出不详的迹象

这种事情，电台，电视台，报纸都不会报道的，互联网上刚有消息，立刻就有网络警察干涉，删帖，追究发帖人的责任。
群体性的村民暴动，时有发生，打、砸（但不烧，不抢），少则几百人，多则几千人。
消息被严密封锁，然后在事发当地，制作一个专题节目，类似于西藏这样的，然后在事发地点反复播放。
大多数群体事件与圈地占地有关，也有一部分和判决不公的案件有关。
这个惊人的数字，有的说是 每年6000次，（千人以上规模），有的说是上万次。但无论如何，我们 从一般的媒体，看不到。

 

[yangly_3]

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但我猜测即使中国搞你认为合理的“三权分立”了，也不见得能分出西方的那种效果，政策不能脱离民众基础。而且我所看到的后几个现象也不会改变，一个政策搞不定所有内忧外患。

《人民，你们的政府还给你们了》
----瓦斯拉夫-哈维尔（捷克前总统）