ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

[让浮云飞一会儿]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

首先，这个世界不是在一万年前的6天内产生的，这在科学界已经达成了普遍共识。所以，这个世界不是基督教的那个上帝创造的。

其次，假设这个世界是由某个所谓的上帝创造的，那么创造这个世界的上帝又是谁创造的呢？问题又回到了原点，创世说等于什么都没说。

用科学解释自然需要严格的论证和推理，而人类的知识是有限的，对自然的认识要有一个逐步发展的过程。中世纪早期基督徒就说宇宙间的万物都是围绕地球转的，这是上帝为人类安排好的。最终科学证明了这都是一派胡言。

 

[让浮云飞一会儿]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

说一点事实，有时候，虽然所谓的事实也不可靠 ：）
1 人是喜欢争斗的，这种斗争不仅仅发生在团队之间，也发生在团队内部
2 人的智商跟知识远远赶不上自己一个细胞的知识，可能人类达到掌控自己细胞的技术可能还有1000年，也许人类的智商要发展到1000才能精细地理解细胞下基因及物理学
3 讨论上帝无法用人世间的比喻来说清楚，我们只有100的智商跟认知，自己的细胞远不止1000的智慧，所以证实都是很苍白的，但可以证实一件事情，相对于1000的智商人类基本还属于傻瓜

小丑，复杂不等于有智慧。如果一个杂乱的线团你解不开能说那个线团比你聪明吗？

 

[alberto]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

中世纪早期基督徒就说宇宙间的万物都是围绕地球转的，这是上帝为人类安排好的。最终科学证明了这都是一派胡言。
__________________
但是圣经有没有这么说呢？

 

[0706]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

好贴当顶

 

[0706]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

首先，这个世界不是在一万年前的6天内产生的，这在科学界已经达成了普遍共识。所以，这个世界不是基督教的那个上帝创造的。

其次，假设这个世界是由某个所谓的上帝创造的，那么创造这个世界的上帝又是谁创造的呢？问题又回到了原点，创世说等于什么都没说。

用科学解释自然需要严格的论证和推理，而人类的知识是有限的，对自然的认识要有一个逐步发展的过程。中世纪早期基督徒就说宇宙间的万物都是围绕地球转的，这是上帝为人类安排好的。最终科学证明了这都是一派胡言。

您说得太好啦！！可惜能看明白的人智商都是能理解科学的。

 

[我的梦想我的路]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

没有上帝

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

科学的定义，就是发现可见自然现象背后的规律。其实，人类并不能因自己的科学而骄傲。因为人并没有创造什么，只是去发现已经有的规律。况且，这个规律也在因人的认识而不断地变化更新。

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

曾看过一篇国外的文章很有意思：文章说，如果鱼也有智慧，它通过鱼缸看到世界，然后也会形成鱼的科学体系。只不过，鱼的科学规律需要把鱼缸的光学参数加进来。对于我们人类也一样。我们如何能确定我们不是在一个鱼缸里呢？
另有文章记载，美国发射过两艘航天器，分别往太阳系（还是银河系？我忘了）相反的边界飞行。美国的目的是想冲出太阳系（或银河系）。按说，这是一个想当然的结果。然而，这两艘飞行器到太阳系边界，竟然如同遇到了鱼缸的壁，就是出不去。 所以，该文章启发人们，人类的科学认知，也许和鱼通过鱼缸看世界没什么区别。这个链接供参考。http://tech.sina.com.cn/d/2011-12-08/08006451501.shtml

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

另外，科学研究的极致并不是科学本身，而是公理，也就是无需证明的东西。比如1+1=2。假设一个科学问题研究到1+1=2，这已经到了极致，就是我无法证明1+1=2，科学到此为止了，然后基于1+1=2的已知，形成了一个科学结论。这个已知，其实就是信仰。你信1+1=2吗？如果信，科学结论就成立。据记载，这个科学研究的极致，被称作预定假设。有科学家阐述，科学家们的预定假设，只能基于信仰。比如：自然界是上帝造的，或者自然界是自己就有的。
声明一下啊，我不懂科学，这只是我看过一些材料之后的理解。

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

不过自从我信了上帝之后，我觉得真是只有圣经才能解释宇宙的根本问题。很多人说，你们基督徒就是拿圣经解释圣经，在自己的逻辑里出不来，所以不具备说服力。而实际上，不信神的人，思考问题的内容不同，思维方式却是一样，就是基于“自然是自有的，不是被造的”，然后得出由此衍生出来的结论。其实，我认为无神本身也是一种信仰。
我看有的tz在谈论信仰，认为人分成有信仰或没信仰的。但在我看来，每个人都有信仰，甚至离开信仰不能活。抛开有神的说法，无神论的人，每天的呼吸就是信仰。人要先信空气能让我们活，然后才呼吸。当然你可以说呼吸是本能，那么吃饭也一样。米能当饭吃，不仅死不了，还能吃饱保健康，是在我们不会说话的时候就经历的。所以，我们信了，然后才去吃米饭。另外，1+1=2，各位信不信呢？其实，这都是在信的范畴了。人的生活必需，都离不开信。所以食品安全问题、环境污染才更让人担心和忧虑，因为这些个社会问题，在冲击着我们每个人心里的信——这东西能吃吗？这的空气会不会致癌？

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

再说回到圣经解释终极问题上来。我看有朋友提到了谁造上帝的问题。其实，哲学早就对此有所解释。在哲学上有个概念，叫第一因。这个链接希望能对感兴趣的朋友提供些帮助。http://baike.baidu.com/view/5056506.htm。当然并不是所有的哲学流派都认可第一

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

另外，宇宙大爆炸作为一个科学假说，得到很多人的认可，并且通过星体之间距离的变化，似乎也在验证着爆炸说的正确性。但是，宇宙爆炸说否定了自然的自有属性。这又带来另一个问题：宇宙爆炸之前又是什么呢？两种可能。第一种可能是：宇宙爆炸之前什么都没有，宇宙爆炸那一下就是第一因，就是始。然而，从理性和经历来看，有谁见过或听闻过物质世界的“无中生有”吗？如果有，我倒想对真正的“无中生有”了解一下。如果没有，那么就只能是第二种可能，宇宙爆炸之前还有个外因，才是第一因。这个外因，就是创造者。

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

对于生物来说，圣经也能做出合乎理性的解释，就是“上帝所造，各从其类”。这属于信仰。可实际上，相信进化论何尝不是信仰，因为它是假说而不是科学。科学需要具备一些条件的，比如实证，而进化论并不具备。
咱假设进化论对于人类形成的解释是正确的，于是带来个问题，类人猿或猴子或猩猩应该是人类的近亲，抚养人类最好的自然食品，除了母乳之外，本该是猴奶、猩猩奶才对。但全世界的人，又有谁在养孩子的时候在喝猴奶呢？
另外，按照用进废退的原则，人类作为目前动物进化的最高阶段，生命力一定是最强的。但事实却不是这样的。小蟑螂的生命力比人旺盛。它从出生到自己具备生存能力，好像只需要几个小时。而人的baby出生，如果没人管，他一定会死。人的生命力尚不及一只蟑螂，人又被认为比蟑螂高级，这不是有点矛盾吗？
另外，进化论在认识生物发展时的核心逻辑是：生物界的发展趋势是越来越好，越来越高级的。如果我们认可生物界属物质的话，那么，我们是否见过任何一个物质，是越变越好的呢？理性告诉我们，物质一定是越来越老越来越旧的，这才是物质世界的规律。比如科学推测的地球、太阳系就在这个过程中老去。那怎么偏偏生物界就能存在“个体越变越老，越变越旧，而整体却越变越好”的规律呢？由此看来，“人是进化来的”，这在逻辑上遇到了比较棘手的问题。

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

其实，据介绍，达尔文本人并没有因为推出了进化论的假说，而放弃对神的信仰。下面的链接应该是比较客观的介绍了http://hi.baidu.com/st_micheal/item/10f87e0653f5cf133a53ee85

 

[monk620]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

最后，如果朋友你有兴趣，可以看看下面两个链接
1. http://www.fyyy7.com/movie/1981.html
2. http://www.fyyy7.com/movie/1537.html

这两个链接中关于创世纪的部分，希望能对你有所启发。感谢神，愿神赐福于你！

 

[森林漫步]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

再说回到圣经解释终极问题上来。我看有朋友提到了谁造上帝的问题。其实，哲学早就对此有所解释。在哲学上有个概念，叫第一因。这个链接希望能对感兴趣的朋友提供些帮助。http://baike.baidu.com/view/5056506...时间之后，才有了第一、第二。 我的说法也有一个不严密的地方，那就是：时间可能并不存在。

 

[0706]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

个人感觉科学是打不过宗教的。。因为他们会设法把你的智商拉到同样的程度，再凭借丰富的经验打败你。爱科学的童鞋省省把，眼不见心不烦，讨论科学当上科学松鼠会也。

 

[不可得]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

说一点事实，有时候，虽然所谓的事实也不可靠 ：）
1 人是喜欢争斗的，这种斗争不仅仅发生在团队之间，也发生在团队内部
2 人的智商跟知识远远赶不上自己一个细胞的知识，可能人类达到掌控自己细胞的技术可能还有1000年，也许人类的智商要发展到1000才能精细地理解细胞下基因及物理学
3 讨论上帝无法用人世间的比喻来说清楚，我们只有100的智商跟认知，自己的细胞远不止1000的智慧，所以证实都是很苍白的，但可以证实一件事情，相对于1000的智商人类基本还属于傻瓜

只说说争斗，至少这个是现象，可以有趣点：
无神论跟有神论的争斗
基督教跟天主教的争斗
犹太教跟伊斯兰教的争斗
基督教跟佛教的争斗

其实最终不是宗教在争斗，是自以为懂宗教或懂科学的人在争斗
很可惜的，我们学的越多，才发现自己还是一无所知，这正如圣经所说，学的越多，知道的越少
也许佛学可以表现为那句话:不是风动，不是幡动，是我们的心在动

我相信圣经跟佛经都是人类学习过程的一部分知识，有时间去争吵谁是谁不是（我相信99.99999%的人没有这个能力）不如看看科学宗教都在说什么。
有一件事情值得记下来，这个世界的复杂远超过我们的理解，生命的层次也远比六道复杂，人生不是一次性的，每个灵魂都有几十次的地球生活体验，当然才从火星移民过来的不算

想到个有趣的话题：
国内有人说信仰基督教的都是些没有受过良好教育的人做的事情，比如偏远的农村山区等等，其他人并不表示有什么宗教信仰，只是偶尔相信下安慰下自己，过了就忘了
国外正面讨论上帝的却是某些顶级的科学家的事情，其他人不是不信，只是学习，有的人就算是基督徒也从来不去教堂

大部分赞同，有一点不解：人不是由细胞组成的吗？为何拿细胞的智商与人相比？

 

[lloopp]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

人生是急不得的，不能像许多人存在的时间表一样。我们必须接受凡事来临的时间，不必强求。但人生是无尽的，我们不曾真的死去，也从未真的出生，我们只是度过不同的阶段，没有终点。
平静就是爱，爱就是智慧

 

[Saint.Saens]

回复: ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

大部分赞同，有一点不解：人不是由细胞组成的吗？为何拿细胞的智商与人相比？

没有形容好,重新组织下用词:
我们的细胞,先不管是神造的还是自然演化还是外星人设计的,一个细胞可以演化成正为一个大人,这里面的技术在基因科学看来非常之复杂及非常有智慧,所以我形容我们的细胞代表的智商是1000以上的,人类普片的智商是100,现代人就算聪明点也就是150,我们对自己拥有的智慧身体了解到现在还是很有限的,也就是说一个巨大团队科学家的合并可能把智慧提升到了300,但对于1000这个指标,我们还是望尘莫及...

所以这个时候辩论神造跟自然演化,基本是属于娱乐项目不属于科学项目

所以信什么不信什么,就是每个人自己的爱好,并不表示他们懂什么,因为我们实际上还是认知有限

而且我认为你不信上帝不信女娲是最近100年开发的新历史课程,几千年以前我们有一个版本说了人类的起源,你愿信就信,不信拉倒,所有的证实跟反证其实都是很苍白无力的;我认为那个只有叙述学习的意义没有讨论证实的意义.

再从一个简单的电影讨论一个现实意义:伊朗的<离婚>是最近的最佳外语片,电影很真实地描述了世俗的人在生活中跟别人的经济，法律，情感冲突，这个是很实际的人生，跟我们不管什么道德信仰的人一样，放到具体的变化的冲突的生活中，我们的行为跟道德宗教都不吻合，但影片中最核心的部分要那个女人手按着古兰经发誓的时候，电影的戏剧效果完全表现了人类社会最后的道德底线：宗教．这个时候我理解了为什么任何有宗教信仰的国家会对中国的三聚氰胺奶粉不可思议，这个就是宗教在现实社会中的最基本的也是最后的防线，如果没有这条防线，没有什么是可以不违反的；我的同学很慎重地问我是否吃狗肉，其实我想告诉他，我们一直都有吃人肉的历史，狗肉算什么！当我们只认为人只有一个肉体生命时，的确没有什么可以约束我们活下去的任何手段，因为大家不会为一个不存在的灵魂负责

当然我还是喜欢推荐大家讨论可以认知并自我体会的稍微简单的逻辑，比如台大校长的实验与宗教不小心这么吻合，心理学家的研究也普片发现人类的灵魂深处保留着各个时代的个性信息；我有个同学选择不愿意接受这个描述为事实，说那个是通过细胞遗传的　
基督跟佛是比我们更高级的生命形式，看到这里也许就无法前进了（根本到不了讨论上帝的范畴），因为最近想到一个游戏规则，不该我们知道的东西，是无法跳跃去理解的（用另一句外星人的话来解释是：我们要能驾驭我们拥有的智慧，如果给哈马斯拥有制作原子弹的智慧．．．），否则就如能记得前世的某些同学，并不表示他们知道的多就更幸福，反而会成为生活的包袱；当然，宗教的观念一定要知道，可以帮助我们开阔非常跳跃的思路，比如奇怪点的观点，如果某个换了性别的灵魂，没有彻底消除思想中的偏好，结果这辈子变同性恋了