ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

[月光如雪加州路]

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还是没太明白，你的意思说，没达到一定智商知识层次的人就不可以信仰上帝？

或者智商低的人就不可以出来说几句？

 

[Saint.Saens]

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...可以看我的另一个贴子，http://forum.iask.ca/showthread.php?t=611324这个贴子里有些朋友提供的信息比较有意义。当然需要一个有广阔视野和心胸的人来看待。如果目光狭小的人可能会拍桌子的。

你那篇我看过，这个内容对我来说太复杂，不敢参与，不过想起一个小故事，我相信是属于众多特异功能中的一个：
地质大学有个孙女士，可以让已经煮过的花生重新发芽，靠的就是意念，那个实验是按照科学条件下测试的，我想这个就是现在物理学根本无法跟这个沾边的困惑

 

[让浮云飞一会儿]

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还是没太明白，你的意思说，没达到一定智商知识层次的人就不可以信仰上帝？

谁都可以信上帝，聪明人知道自己为什么信、怎么信；蠢人只是盲从。

 

[让浮云飞一会儿]

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你那篇我看过，这个内容对我来说太复杂，不敢参与，不过想起一个小故事，我相信是属于众多特异功能中的一个：
地质大学有个孙女士，可以让已经煮过的花生重新发芽，靠的就是意念，那个实验是按照科学条件下测试的，我想这个就是现在物理学根本无法跟这个沾边的困惑

你看这个蠢货。

 

[月光如雪加州路]

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谁都可以信上帝，聪明人知道自己为什么信、怎么信；蠢人只是盲从。

那么你认为还是有一条道理是可以“正确”地信上帝的咯？ 只不过论坛里人太蠢而已？ 那个什么科学家往你跟前一战，是不是也可以这么嘲弄你呢？比如这智商200的基督徒对你浮云说“ 谁都可以不信上帝，聪明人知道自己为什么不信，怎么不信；蠢人只是盲目不信”

我想说的是， 在任何情况下，说别人弱智丝毫不增加你的说服力， 你就一条条说你的道理就是了。因为你嘲笑了智商比你低的人，总有智商比你高的人，是否他也有理由嘲笑你呢？你说呢？

 

[3com]

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我也很奇怪为什么我总是遇到你们这些低智商的基督徒或者上帝的粉丝。

你能告诉我吗？

忘记自己是马克思教的粉丝

 

[3com]

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人类意识不到的东西肯定不能算是科学

但人类能够感知验证一切吗？

科学最多是个tool而已。

 

[让浮云飞一会儿]

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那么你认为还是有一条道理是可以“正确”地信上帝的咯？ 只不过论坛里人太蠢而已？ 那个什么科学家往你跟前一战，是不是也可以这么嘲弄你呢？比如这智商200的基督徒对你浮云说“ 谁都可以不信上帝，聪明人知道自己为什么不信，怎么不信；蠢人只是盲目不信”

我想说的是， 在任何情况下，说别人弱智丝毫不增加你的说服力， 你就一条条说你的道理就是了。因为你嘲笑了智商比你低的人，总有智商比你高的人，是否他也有理由嘲笑你呢？你说呢？

没有人生下来就信上帝，信是有一个转变过程的，你要知道你为什么转变。红字部分是你的假设，如果你认为智商两百的人会提出这样的问题那么你的智商有多少呢？

弱肉强食这是自然法则，比我智商高的尽管来嘲笑我好了，但是要讲出道理来。被比你强的人嘲笑也是无可奈何的事情。

你就认为我智商不高，但是找不出辩驳我的理由。说明你比我智商还低，可叹！

 

[月光如雪加州路]

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没有人生下来就信上帝，信是有一个转变过程的，你要知道你为什么转变。红字部分是你的假设，如果你认为智商两百的人会提出这样的问题那么你的智商有多少呢？

弱肉强食这是自然法则，比我智商高的尽管来嘲笑我好了，但是要讲出道理来。被比你强的人嘲笑也是无可奈何的事情。

你就认为我智商不高，但是找不出辩驳我的理由。说明你比我智商还低，可叹！

你老是拿智商说事，好没意思。 你有些文字，包括和小葡萄论战的，很有说服力。 看的兴致的时候，一句“蠢货”，胃口大倒。真的没意思。 我猜想如果你懂的尊重别人多一些的话，你的思想能更好地表达给别人。

至于弱肉强食，是达尔文的成就，也是糟粕。 什么叫弱肉强食，适者生存？ 我们是不是应该把医院里的老弱病残敢到沙漠里毁灭，这样最大限度地利己啊，不浪费资源。 人生就的同情心怎么来的？哪天你生病了，就什么都别吃了，适者生存，省下的食物别人可以多吃点。盲人，聋子，对社会没有贡献地，按照你的理论，活该，早死早好？

 

[月光如雪加州路]

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没有人生下来就信上帝，信是有一个转变过程的，你要知道你为什么转变。红字部分是你的假设，如果你认为智商两百的人会提出这样的问题那么你的智商有多少呢？

弱肉强食这是自然法则，比我智商高的尽管来嘲笑我好了，但是要讲出道理来。被比你强的人嘲笑也是无可奈何的事情。

你就认为我智商不高，但是找不出辩驳我的理由。说明你比我智商还低，可叹！

我认为你智商比我高多了，只是没有礼貌，不懂尊重人。

 

[让浮云飞一会儿]

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你老是拿智商说事，好没意思。 你有些文字，包括和小葡萄论战的，很有说服力。 看的兴致的时候，一句“蠢货”，胃口大倒。真的没意思。 我猜想如果你懂的尊重别人多一些的话，你的思想能更好地表达给别人。

至于弱肉强食，是达尔文的成就，也是糟粕。 什么叫弱肉强食，适者生存？ 我们是不是应该把医院里的老弱病残敢到沙漠里毁灭，这样最大限度地利己啊，不浪费资源。 人生就的同情心怎么来的？哪天你生病了，就什么都别吃了，适者生存，省下的食物别人可以多吃点。盲人，聋子，对社会没有贡献地，按照你的理论，活该，早死早好？

我这人的确是挺没教养的，只觉得有一点好：不会装、不犯贱。620和胜三儿的帖子你不觉得很蠢吗？我只是直接指出来了罢了。

你是好人，其实在现实生活中朋友间聊起谁干的蠢事来互相骂几句蠢货大家都挺快乐的。我是太随意了，但是有些人的却是太蠢了哈。

呵呵。

 

[prettycc]

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这么跟你说吧：

一. 智商、知识差不多的人，就看道理在谁手里。

二. 聪明人明知自己没理的时候就不会出来说话了。

你明白了吗？

我没有看不起上帝。上帝是人创造的，我只是看不起那些捧上帝臭脚的人。

 

[zqweng]

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下文摘自《上帝的迷思》 第二章 <上帝假说> 第六节 <伟大的祷告实验>，很有意思的一项研究。（“〖〗”内的文字是注释）

伟大的祷告实验

关于圣迹，一个有趣、不过更确切说来是毫无价值的研究就是伟大的祷告实验：为病人做祷告能帮助他们痊愈吗？祷告一般为病人所提供，既有私下也有在正式宗教场合做的。达尔文的表弟弗朗西斯·高尔顿（Francis Galton）率先以科学方法分析祷告是否灵验。他注意到，每个星期天在遍布英国的教堂里，全部会众都公开为王室家族的健康祈祷。与我们这些只有至爱亲友才会为我们祈祷的人相比，王室家族成员难道不应该异乎寻常地健康吗？〖当我所在的牛津学院选举出我前面引用过的那位院长时，发生了这样的事，学院的同事们连续三个晚上公开为新院长的健康喝酒庆祝。在第三个庆祝晚餐上，新院长和蔼地发表了答谢词:“我已经感觉更健康了。”〗高尔顿调查了这件事，发现两者没有任何统计学上的差异。不管怎么说，他的用意也许带有讥讽性，正如当他在随机选择的小块土地上祈祷，以便看看这些土地上的植物是否会长得更快些时（它们没有长得更快），也是抱着挖苦人的想法。

最近，物理学家罗素·斯坦纳德（Russell Stannard）（正如我们将看到的，他是英国三位著名的信奉宗教的科学家之一）已经支持一项动议，该动议受到——当然是——坦普雷顿基金会的资助，目的是用实验方法检验下列说法，为病人做祷告是否改善他们的健康状况。〖H. Benson et al. 《在心脏导管搭桥病人中为病人祈祷的治疗效果研究》，《美国心脏杂志》151：2006年第四期，934～942。〗

这样的实验如果正常做的话，必须以双盲的方式进行，并且这条标准必须被严格遵守。病人以严格随机的方式安排到一个实验组（接受祷告）或一个对比组（不接受任何祷告）。无论病人、他们的医生或护士，还是实验者，都不允许知道有人正在为哪些病人做祷告和哪些病人属于对照组。那些做祷告的人必须知道他们正在为其祷告的病人的名字——否则，祷告对象弄错，岂非出现张冠李戴的结果？但是，还需注意只告诉他们病人的名字和姓的开头字母。显然这就足以让上帝能精确指向正确的病床了。

这一实验设想当然会招来某种嘲讽，不出所料就有这样的嘲讽。就我所知，鲍勃·纽哈特（Bob Newhart）尚未来得及做出一个具体的嘲讽方案，但是我却清楚地听到他的声音：

上帝，你说什么？因为我被安排在对比组，你就不能治愈?了吗？……哦，我看见了，我姑妈的祷告还不够。但是，上帝啊，隔壁病床上的埃文斯先生……上帝，那是什么？……埃文斯先生每天收到1000次的祷告？但是，上帝，埃文斯先生不认识1000个人呀……哦，他们是把他当作了约翰·E。但是，上帝，你怎么知道他们不是为约翰·埃尔斯沃思祷告呢？……哦对了，你利用无所不知的能力找到了他们所祷告的是哪一个约翰·E。但是，上帝啊……

研究小组勇敢地把所有嘲讽撇在一边，在赫伯特·本森（Herbert Benson）博士的领导下，他们坚持不懈地做自己的研究，花费了坦普雷顿基金会240万美元的研究经费。本森博士是波士顿附近心身医学研究所的心脏病专家。一份坦普雷顿基金会的出版物此前曾经引用过本森博士的话：“相信在医疗设施中，代人祷告取得效果的证据正在增加。”因此可以确信，这项研究该会安排得井井有条，不易受到种种怀疑思潮的扰乱。本森博士和他的研究小组分别在6家医院取样测试了1802个病人，他们全部都做了冠状动脉搭桥手术。这些病人被分成三组：第一组接受祷告，不知道别人在为他们做祷告；第二组（对照组）不接受任何祷告，不知道没有人为他们做祷告。第三组接受祷告；知道别人在为他们做祷告。第一组与第二组?间的对照是要测试祷告的功效。第三组是要测试，知道有人为自己祷告后有可能带来的心理暗示。

祷告由三个教堂的会众来做，一个教堂在明尼苏达州，一个在马萨诸塞州，最后一个在密苏里州，这些州都远离这三家医院。我们在前面已经说明，做祷告的人只知道他们正在为其祷告的每个病人的第一个名字和姓的第一个字母。这是一流实验的惯例，目的是尽可能达到标准化步骤。此外，祷告者都被告知要在祷告中包含这样一段话：“为一个成功的手术而祷告，快速、健康地痊愈和没有任何并发症。”

2006年4月的《美国心脏杂志》所报道的研究结果清晰明了：接受祷告的病人与没有接受祷告的病人之间不存在任何差异。真是让人大吃一惊！而那些知道自己正在接受祷告的病人与那些不知道的病人之间存在某种差异；但是，结果恰与预料相反。那些知道自己是祷告受益者的病人比不知道的病人，明显患上了更多的并发症。难道说，上帝为了显示他不赞成这项愚蠢透顶的研究，就以此作为惩罚？情况更可能是这样，那些知道自己正在接受祷告的病人因此却遭受额外的心理压力：实验者称之为“功效焦虑”。查尔斯·贝蒂阿（Charles Bethea）博士是研究小组成员之一，他说：“这也许会让病人疑神疑鬼，不由得想，难道我病得如此之重，以至医生不得不动用祈祷大队？”在当今诉讼成风的社会，希望那些遭受心脏术后并发症折磨的病人，就并发症原因与知道自己正在接受实验性祷告有关而对坦普雷顿基金会提起集体诉讼，这种想法不至于过分吧？

​

这种实验有点意思。但我不知道祷告无效是不是因为祷告的功力还不够。
我原来看过一个佛教高僧的访谈，他说汶川地震时，他所在的安徽正在搞一个法会，结果安徽就没有检测到地震波，反而台湾都有检测。他认为人心变坏会改变风水进而导致自然灾害。我对这个不太敢信。但也不敢批评。

 

[flowing_water]

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1 人是喜欢争斗的，这种斗争不仅仅发生在团队之间，也发生在团队内部
2 人的智商跟知识远远赶不上自己一个细胞的知识，可能人类达到掌控自己细胞的技术可能还有1000年，也许人类的智商要发展到1000才能精细地理解细胞下基因及物理学
3 讨论上帝无法用人世间的比喻来说清楚，我们只有100的智商跟认知，自己的细胞远不止1000的智慧，所以证实都是很苍白的，但可以证实一件事情，相对于1000的智商人类基本还属于傻瓜

只说说争斗，至少这个是现象，可以有趣点：
无神论跟有神论的争斗
基督教跟天主教的争斗
犹太教跟伊斯兰教的争斗
基督教跟佛教的争斗

其实最终不是宗教在争斗，是自以为懂宗教或懂科学的人在争斗
很可惜的，我们学的越多，才发现自己还是一无所知，这正如圣经所说，学的越多，知道的越少
也许佛学可以表现为那句话:不是风动，不是幡动，是我们的心在动

我相信圣经跟佛经都是人类学习过程的一部分知识，有时间去争吵谁是谁不是（我相信99.99999%的人没有这个能力）不如看看科学宗教都在说什么。
有一件事情值得记下来，这个世界的复杂远超过我们的理解，生命的层次也远比六道复杂，人生不是一次性的，每个灵魂都有几十次的地球生活体验，当然才从火星移民过来的不算

想到个有趣的话题：
国内有人说信仰基督教的都是些没有受过良好教育的人做的事情，比如偏远的农村山区等等，其他人并不表示有什么宗教信仰，只是偶尔相信下安慰下自己，过了就忘了
国外正面讨论上帝的却是某些顶级的科学家的事情，其他人不是不信，只是学习，有的人就算是基督徒也从来不去教堂

大部分赞同，有一点不解：人不是由细胞组成的吗？为何拿细胞的智商与人相比？

「人类的智商赶不上自己细胞的知识」这句话令我想起，人类的确並不完全明白自己的知识。这叫做下意识或潜意识。

你听过一见钟情吗？你相信吗？其实我们喜欢什么，我们自己也不知道；但下意识告诉了我们。

有些人很善于捉摸别人的心态，知道别人的喜恶，其实他只凭直觉，说不出所以然。

科学家发现一个人在愤怒时，说话较大声，心跳加速，血压增高，体温上升，身体发汗，动作较大…等。这些特征，除了声音和动作大小较易察觉外，其他的都需要一些特别的仪器，才能测量得到。但一些人，他们不需要单凭声音和动作，也不需要任何仪器，甚至不需要接触，便可以一眼判定一个人是否在愤怒中。

科学和宗教都是人类了解宇宙的结果，但为什么有些人可以洞悉宇宙的奥秘？他们和一般人有什么不同呢？可能他们了解自己的知识比我们多。

 

[flowing_water]

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上帝的名字叫做耶和华，Jehovah, Yahweh, Elohim, 或Adonai。

古代希伯来人信奉的耶和华本来被视为一个女神的，而且希伯来人不是唯一信奉他的民族，在当地当时，还有其他民族信奉他的。

摩西在被逐出埃及时，在沙漠中找到一户牧羊人，也是信奉他的，可知当时他也受到其他民族信奉。

据说施冼约翰的一位门徒西門·馬吉斯Simon Magus传道时，所描述的耶和华是一个女神，而受到耶稣的门徒反驳。

不知这是真还是假，但很多民族形成时，都是母系氏族的，相信崇拜一个女神是很自然的事。

至于为什么后来变成一个男的？可能是与性别歧视有关。

 

[0706]

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这种实验有点意思。但我不知道祷告无效是不是因为祷告的功力还不够。
我原来看过一个佛教高僧的访谈，他说汶川地震时，他所在的安徽正在搞一个法会，结果安徽就没有检测到地震波，反而台湾都有检测。他认为人心变坏会改变风水进而导致自然灾害。我对这个不太敢信。但也不敢批评。

此圣僧必然是高僧，因为他不但精通佛教，还精通风水，还能结合起来对风水的改变进行推演（不知道他预测的时候是否需要数学模型？），仔细一看，从人心变坏到风水改变，他是独立研究出了一项心灵历史学课题啊，高人啊，佩服佩服。

 

[monk620]

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你要是信仰空气的话你就不能信仰上帝；你要是信仰上帝的话就不能信仰空气，你只能靠呼吸上帝活着。

如果你有心看看上下文，以您的逻辑能力，恐怕不会得出我信仰空气的结论。
我信仰上帝，空气是由上帝造的。我自要呼吸。而已。

 

[monk620]

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按你的逻辑你应该去喝上帝的奶水。

进化论是经过科学证明的理论，而创世说无法通过自身学说的论证，更被科学证明了是谬误。

根据进化论的观点物种存世的时间越长它对周围环境的适应力就越强，但这个环境是有限度的。你把鱼拿到陆地上来它很快就会死掉，你不能说水生动物比陆生动物生命力差。物种是一个整体概念，不是指某个个体。古老的物种和年老的个体这种概念你都能混淆，你脑子里的浆糊有多少就可想而知了。

进化论是针对生物世界提出的理论，不适用于整个物质世界，这是很简单的道理。否则的话你吃面包，面包是物质狗屎也是物质，你为什么不吃狗屎呢？

你们神人智商都这么低吗？

呵呵，您的第二段话，让我对自己有点信心了。至少我还是个好学的人。谢谢您

 

[majorshenzhen]

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从头一直看到这里，只有两个字－－无聊！

 

[我的梦想我的路]

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