近期思想小结：民主制度也不是原想象

[irene999]

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谁是既得利益者，是空气么，还是农民工，下岗工人，失业者，无房户。。。。

你当然不需要问这个问题，你自己有你的答案。

但你以为我会回避这个问题吗？

既得利益者我不知道原始含义是什么，但现在看大家用到的，都是指政府官员等有权力的人。

我上文既然是讲政府的事儿，当然指的是政府中有权力，而且希望拿权力寻租获得私利的人，还有那些和寻租者有关联利益关系的人。

 

[irene999]

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你挺能白活的，是不是要把自带桌椅上课和带咸菜罐子上课的农村娃娃的照片贴在你脸上？

你这话说的挺有意思，你看明白我说的意思了吗？难道非得把农村生活苦这句话说出来你才能看懂我的话？我本意不就是说只有改善了农村生活环境，提高了生活水平，靠种田也能过好日子的时候，大家才可能回到农村吗？

 

[gordondeng]

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那好，一个既得利益阶层早在89年就已经告诉大家，他是不会放弃任何利益的，有人挑战就枪子伺候，你谈这个没啥意义，要么大家努力混进即得利益阶层，大学生挤破脑袋要当公务员，这就是证明。这是一个全民争当既得利益者的国度。

 

[irene999]

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那好，一个既得利益阶层早在89年就已经告诉大家，他是不会放弃任何利益的，有人挑战就枪子伺候，你谈这个没啥意义，要么大家努力混进即得利益阶层，大学生挤破脑袋要当公务员，这就是证明。这是一个全民争当既得利益者的国度。

你要这么想没什么不可以。

对于现实和未来，有人积极有人悲观有人颓废有人愤世嫉俗， 别人管不了，自己按自己的行为准则做事就行了。

89年那件事儿，我比较赞同Sabre的一句话，可能不准确，那件事儿，让政府和民众都有了顾忌，不敢肆意妄为了，换来了今天大家可以相对自由交流的环境。

政府忌讳谈那件事儿，你要看是逃脱罪责，反之未尝不是心虚认为做的太恶劣的表现，那就是件好事儿，以后再发生此类事件的可能性就会降低了。

社会总是在进步，承认不承认都无所谓，也不会受这个影响。

 

[malviter]

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[FONT=宋体]近期思想小结：民主制度也不是原想象[/FONT]
[FONT=宋体]最近几个月又在网上翻看了很多东西（关于宗教发展历史，欧洲历史，美国历史），影响了我的一些观念，顺便做个小结。我理解很多人第一反应是砸砖，希望完整阅读后再砸。[/FONT]
1[FONT=宋体]、病毒模式的民主社会：[/FONT]
[FONT=宋体]中国社会很多方面已经非常自由，唯一的不自由是禁止挑战一党制。因为有此限制，所以很多人向往西方的[/FONT]“[FONT=宋体]民主社会[/FONT]”[FONT=宋体]，人们似乎拥有更多的自由和权力。这里先不讨论，不能控制主流媒体的老百姓到底有多大的挑战政府的自由。因为更严重的问题是：以自由之名，所有文化[/FONT]/[FONT=宋体]思维都获得该国的入场牌照。如果张三想投资建设一张[/FONT]3G[FONT=宋体]通信网络，首先他得通过政府获得牌照，否则即使有钱，也不能建设。但在文化方面，自由啊，多元啊，各种思维都可以免费入场，没有了牌照控制程序。看上去这点很美好啊，有什么好担心的？[/FONT]2011[FONT=宋体]年的挪威枪击案令人印象深刻。嫌犯被挪威电台描述为极端[/FONT]J[FONT=宋体]教分子，而枪击的起因是，他认为挪威从一个纯粹的[/FONT]J[FONT=宋体]教国家，越来越[/FONT]M[FONT=宋体]教化。[/FONT]J[FONT=宋体]教是挪威传统文化，正是所谓的自由，带来了多元文化，使得其文化和生活受到其他宗教的侵袭（[/FONT]2[FONT=宋体]月[/FONT]7[FONT=宋体]号，挪威政府宣布允许女性警员依照自己的愿望戴[/FONT]M[FONT=宋体]盖头），从而引起了个别极端的行为。那么挪威[/FONT]M[FONT=宋体]化是如何形成的？有兴趣的同学可以将其作为一个课题研究。我认为多党制的民粹主义[/FONT]+[FONT=宋体]自由下的无牌照控制[/FONT]+[FONT=宋体]该宗教教义的特点，必然造成该结果。如果如果中国也采用西方的体制，国家宗教化的可能性非常大。东方儒家文化、[/FONT]J[FONT=宋体]教文化、[/FONT]M[FONT=宋体]文化是过去千年[/FONT]/[FONT=宋体]现在仍然深刻影响人的行为模式。三者相比，基督教有强大的教会，穆斯林有强硬的教义，两者都号召信徒捐钱捐物，而基于这些钱物，他们积极的拉新人入会。而儒家只是一种思想，完全不存在扩张型的组织，所以儒家文化几乎没有侵略性；我说中国作为一个潜意识按照儒家思想运作的无神论主体国家，在[/FONT]J/M[FONT=宋体]看来是一个巨大的空白市场，一个容易比已经信教国家更容易侵入的市场，一个[/FONT]J/M[FONT=宋体]营销人员做梦也流口水的待扩张市场。[/FONT]
[FONT=宋体]你希望自己的孩子每周去教堂吗，或者每天朝着中东某地跪拜吗？你可能愿意，但我要非常明确的说，不。[/FONT]J[FONT=宋体]教启蒙的时候，中国已经是西汉的末年；而[/FONT]M[FONT=宋体]教，在中国的唐代才建立，[/FONT]J/M[FONT=宋体]在不仅以信仰存在，也是古时文化传播的载体，而我的祖先创造了五千年的文明，儒家更是二千多年，悠久于[/FONT]J/M[FONT=宋体]教。唐时中国已经有了先进的宣纸，而号称被全能的神庇护的[/FONT]J/M[FONT=宋体]们，还只能艰苦的将字写在羊皮或动物骨头上。我只会去拜天，崇拜自己的祖先，绝不会去崇拜一个不沾边的中东人，和他编出来的教义。世上或许有神灵，但宗教都是人创立的，而且教义明确剥夺人们怀疑宗教的权利、剥夺人们崇拜其他神的权利，你希望自己的后人生活在这样一个环境中吗？小孩一生下来就接受洗礼入教，大一点后上[/FONT]J/M[FONT=宋体]教学校，天天被教育有神？每天吃饭睡觉前都念神？经常朝着中东下跪，尽管他们的祖先都在东方？他们直到成年后逐渐有了独立思考的能力，才怀着深深的罪恶感去怀疑过去二十年所受到的教育？[/FONT]
[FONT=宋体]病毒的特点是与细胞结为一体，没有特效药，不容易控制。如果将我不赞成的思想看成病毒，那么，自由社会中创造了病毒身存和传播的条件，因为任何一种思维，总会有人或组织，特别是组织为他辩护，所以在民粹社会里他会一直存在下去；细菌是独立于细胞的，相比于病毒，可以更加容易的被控制，中国，创造的是这样一个环境。基于此，对于中国而言，当前制度有明显优势，中国唯有靠目前的体制，才能抵御宗教的扩张。西方各国，如果他们不想[/FONT]M[FONT=宋体]化，最终必将学习中国，主流思想获取强大的控制力。[/FONT]
2[FONT=宋体]、没有平等影响力的权利是虚假的权利[/FONT]
[FONT=宋体]我们期望自由，权利，是因为我们有自己的想法，希望实现自己的想法，让社会按照自己的想法去走。那么在民主的体制里面，我们所具备的自由[/FONT]/[FONT=宋体]权利到底能产生多大的影响力？我的权利[/FONT]/[FONT=宋体]自由真的处于一个与其他人平等的位置吗？[/FONT]
[FONT=宋体]每人有一票，看上去似乎是平等的。但是，我买真正要的，并不表面上是一人一票的平等，而是影响这一票如何做出选择的平等。一个班级[/FONT]50[FONT=宋体]人都想参加班干部选举，可以一人一票的投票，看上去很平等。但如果有一个限制条件，即只有[/FONT]2[FONT=宋体]人可以在班级公开发表竞选演说，其他[/FONT]48[FONT=宋体]人没有机会公开表达自己的思想，在这个场景下，自由、权利、民主还能有效运作吗？这[/FONT]48[FONT=宋体]人失去了影响他人的选择的权利，所以是不平等的。那么转过来看社会上的情况：社会由人组成，而这其中的部分人又组成一个组织，如果把一个人看成一个小组织，多个人看成一个大组织，那么社会是由大大小小的很多组织构成的。大组织占有更多社会资源，财力，媒体话语权，他们就像班级中被指定的[/FONT]2[FONT=宋体]个可以发表演说的人，而其他组织，如同剩余的[/FONT]48[FONT=宋体]人，无法获得公平的影响他人选择的权利。无法产生影响的权利，犹如被剪下来的花，看上去似乎很美丽，却无法结下果实。民主社会就是运作在这样一种模式下，每人都有一票，但只有少数人真正享有影响他人选择的权利，与中国的体制并没有本质的区别。[/FONT]
此外，在一个组织与个体并列的社会，个体并没有太多的判断和选择的权利。你要独立思考吗？抱歉，已经凝聚的庞大的组织们，利用他们的资源，在持续不断的给你洗脑，你如何能够保证自己有正确的判断和选择权利？这个现象，无论是在中国，还是西方都普通存在。我相信很多在加拿大的国人，都有被热心的J教友，一遍遍布道的经历吧。
3[FONT=宋体]、利益冲突是核心，制度冲突是陪衬。[/FONT]
[FONT=宋体]在西方几乎没有人喜欢共产主义，这似乎很好理解，因为两者曾经分属不同的正营并战斗。但是，现在中国实际已经不是共产主义国家了（这个应该没有什么好争论的了吧，就差政党名字没有改了），为什么仍然中国政府饱受攻击？为什么中国人形象仍然被攻击[/FONT]?[FONT=宋体]各位回想下好莱坞电影，有几个正面的中国人形象？电影指环王中的那个多疑、谎言、奸诈、瘦弱的怪物，外表简直就是广东老头的漫画版。西方媒体做过多少有利于中国发展的报道？连对丧心病狂的新疆恐怖分子，美国都持搅混水的态度（本人[/FONT]99[FONT=宋体]年曾经在南疆工作数月，亲耳听人们讲述恐怖时期的故事，汉人上楼时被杀的，大街上被刀随机砍杀的；公交上被扔下的炸弹等等）。为什么呢？问题的焦点真的是在中国的制度上吗？[/FONT]
[FONT=宋体]中国无论儒家文化，还是近代的共产主义运动，都有共同的特点，就是无神论，无唯一神论（注意，佛教的佛，可是人自身修炼而成的，与[/FONT]J/M[FONT=宋体]完全不一个概念）。无神与西方深入骨髓的[/FONT]J[FONT=宋体]教文化格格不入，美国历任总统手按着圣经宣誓就职；布什在重大大活动中，总不忘提一句，以上帝的名义，如何如何。中国曾经有灿烂的文化，现在又有聪明和勤劳的人民，注定有着巨人的身躯，但两者文化背景不同，思维模式不同，就可能对他的利地位形成威胁，在此情况下，即便你修改政治体制，也不可能真正进入他们的圈子。[/FONT]J[FONT=宋体]化吧，之后大家都是[/FONT]God[FONT=宋体]的子民，此时，中国是否有机会进入这个圈子？我不知道，因为民主和拜神的俄罗斯也没进入这个圈子。所以，永远不要期望西方社会会真正的帮助中国，两个对手之间，不可能存在真诚的帮助。这个世界最本质的不是政治制度，而是利益。而文化是长期利益的核心，政治制度不过是文化的产物，是文化决定了思维模式，进而决定了人民的行为模式，政治制度只是被动的匹配人民的行为模式。这就是为什么民主制度，在墨西哥不能禁止毒贩的猖獗，在印度阻止不了贪污，在德国阻也未能阻止希特勒的被选为总理。在中国能阻止有几千年历史的贪污吗？想到台湾第一任民主选举的律师总统，竟然最终以贪污被收监，我就认为民主制度无法阻止中国的贪污。这个世界上，清廉指数低于中国的民主国家，不是一个两个（例如印度）。[/FONT]
4[FONT=宋体]、题外话，被全方位打压的民族自信[/FONT]
[FONT=宋体]上次进入到一个[/FONT]QQ[FONT=宋体]群，群主语重心长的对大家说，中国的技术还很落后。我对此话很不平，因为中国是有的技术落后，但也有些领域很强大啊，群主遂道，电脑上那个硬件软件是中国的？虽然此话听上去有理。但我知道，中国一个省每年建造的桥梁的数量，就是加国全国的[/FONT]N[FONT=宋体]倍，以中国地貌的丰富，桥梁设计能力、建造经验远高于加国；中国的通信设备商，已经提供不逊于西方设备商的产品（到是加国的北电网络因落后从行业除名了），个别民营厂商的技术能力已经达到：我想做什么，就一定能做出来，仅需要从商业角度取舍做什么做有利；我一高中同学所在的私营芯片公司，自己设计芯片，生产行业代工，三百人的企业，年销售数十亿，更不要说什么航天技术等。国人似乎有个特点，凡事要争第一，如果不是第一，那么就唉声叹气，我好落后，似乎抬不起头来。[/FONT]
[FONT=宋体]看网页，经常是什么中国人乱丢垃圾，中国人随地吐痰，中国人如何如何。在[/FONT]seabu[FONT=宋体]码头，我不止一次看到白人随地吐痰；乱扔垃圾的也有，国人们是不是也要写个帖子，声讨一下。在公共媒体上，总是对中国人进行批评，对西方人进行美化，最终造成的就是媚外，民族自信心底下，有些人甚至低下到，为上海高速上随地拉尿的老外进行辩护。[/FONT]
[FONT=宋体]上次看到加国一个电视节目，连续三天讲中国某地大龄强制引产的事情，看了后，只让人觉得中国政府很邪恶，中国人很残忍。但过两天又觉得不对啊，中国并非是这样的国家啊。实际上大龄引产在中国是违法的行为，而二胎在很多地方都已经很宽松，只是交一笔费用的问题。也就是说该电视节目涉及的事件，只是一个特殊的个案，经过节目播出后，让人觉得这是普遍情况。世界各地残忍的个案多了，他们有一遍遍的在电视上宣扬吗？[/FONT]
[FONT=宋体]这个话题也很多，有兴趣的同学可以收集分析总结下。为什么这些年那么多的国人如此崇老外，媒体在其中到底发挥了什么作用，是不是准确的描述了这些老外。[/FONT]
[FONT=宋体]总之，我看到的是，国人在媒体上不断批评自己，老外在媒体上不断丑化中国。最终，结果是国人觉得外国的月亮的确要圆。[/FONT]
[FONT=宋体]此外，再写点儿感受，讨论或评价一个制度/文化/国家，一定要看他的发展历史，千年的历史，不了解历史，做出的判断只能处于断章取义的层次。学历史真的是很重要啊。[/FONT]

其实你们非要在一个移民论坛里洗移民的脑（在中国是看不见这个论坛的），我觉得真的不是一个好主意。
加拿大或者西方世界好不好，大多数的移民自己心里有杆称。
中国好不好，你问胡锡进或者刘铁男和你问夏俊峰、问唐慧、问朱令的父母、问钱云会、问杨佳估计会得到不同的答案。

民主制度不是最好的制度，但起码不是最坏的制度。
希望祖国一切都好，至少不要老塌桥。。。。

 

[malviter]

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你要这么想没什么不可以。

对于现实和未来，有人积极有人悲观有人颓废有人愤世嫉俗， 别人管不了，自己按自己的行为准则做事就行了。

89年那件事儿，我比较赞同Sabre的一句话，可能不准确，那件事儿，让政府和民众都有了顾忌，不敢肆意妄为了，换来了今天大家可以相对自由交流的环境。

政府忌讳谈那件事儿，你要看是逃脱罪责，反之未尝不是心虚认为做的太恶劣的表现，那就是件好事儿，以后再发生此类事件的可能性就会降低了。

社会总是在进步，承认不承认都无所谓，也不会受这个影响。

您在GLOBAL TIMES 干过吧？

 

[malviter]

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那好，一个既得利益阶层早在89年就已经告诉大家，他是不会放弃任何利益的，有人挑战就枪子伺候，你谈这个没啥意义，要么大家努力混进即得利益阶层，大学生挤破脑袋要当公务员，这就是证明。这是一个全民争当既得利益者的国度。

总结的真好。

 

[狂风大作]

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有问题请教大家：
1。现在中国为什么需要维稳？因为有反抗。
2。为什么有反抗，基本上是因为工作太难找。
现在是大学毕业生难找工作，农民工也难找工作。
有权的人弄权，有钱的人行贿，没钱没权胆大的的人打劫，行骗，地沟油。于是大家都认为社会乱了。
农民工要么去工厂，要么进城。如果捞不到钱，就会挺而走险：抢，偷，骗，杀。最后城市人认为农民工素质太差。
3。东部的许多工厂是加工业，依赖国外市场。现状是要增加就业消化多余的劳动力，就不敢太得罪美国等西方势力。但现状是许多工厂向劳动力更便宜的其它国家移动。
4。大学生就业难。许多工作基本农民工就可以做。我们的工业需要转型，从劳动密集型向什么型转，才能消化掉许多大学毕业生。
5。我不否定城镇化趋式。问题是城镇化速度太快造成僧多粥少的困局。最后得利是极少数人。

说实话，加拿大大学生就业更难，所以就业与民主没有必然关系。

 

[irene999]

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您在GLOBAL TIMES 干过吧？

各个都是聪明人，从人家什么职业什么家产都自认为知道个底儿掉。

不是学文的，没在任何报纸杂志干过。

 

[irene999]

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民主不是刻意的用行政“技术”规划出来的。也不是要农民工别的都不干了专门回家去建设什么东西。

千万别说“不为现政权所用”，这样的思维做出来的事情只能是“运动”。

民主一定是各种条件具备了以后自然形成的。拉几个哥们凑一堆，然后说咱们今天比较闲，咱们玩一把民主游戏吧，那不是民主，那是过家家式的形式主义。

而且为什么一定要农村大学生、农民工回去建设？人家也有权利选择过城市生活。为什么城里人，知识分子就不能去建设农村？

行政技术规划出来的东西，不又成了计划经济体制了？

 

[psy.hu]

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1. 我想说是村选举合法化的好处。不想谈别的，如果绕开主题东拉西扯，什么问题都没法谈。
2. 正如如您所说“农村现在是劳动力过剩，比如5个人就能打理10亩耕地和一个养殖承包合作社，多出来的几十号人就只能离开农村到工业化程度高的地方去谋生，－－－－”
您也说过“农业本身也存在内部产业精细化的过程，不像过去种土豆的农民只需要把土豆从土里挖出来装进麻袋里就完事了，以后都会把农产品的再加工本地化，很多农民慢慢的都不会再跟土地打交道，但仍然会从事与农业有关的工业和服务业，甚至是科研工作，这就需要农村城镇化，自来水、供电、供气、供热都齐备了，才能城镇化，基础设施有了，农业向工业演变的基础就有了，高效农业和精细农业的附加值就会高，农民不再是一种简单的种植劳动，而是工业性质的产业化工人群体了，这就是一种农村工业化，城镇化实际上是一种工业化以后的“副产品”。‘’
3。您所说的这些是需要有人去做的，难道不是？村委员选举合法化,让有志有能力在家乡里发展的大学生和农民工对前途有信心，是什么让有能力做到这些的人愿意长期待在农村发展? 本乡的人都无法吸引，如何吸引外面的人。他们建设自已家乡比外人有更多的情感动力和资源。
3。城里有居委员，也可以实行选举的。只不过居委会的权力被街道办事处剥夺。

 

[sabre]

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而且为什么一定要农村大学生、农民工回去建设？人家也有权利选择过城市生活。为什么城里人，知识分子就不能去建设农村？

行政技术规划出来的东西，不又成了计划经济体制了？

全部同意.
这种东西一定要通过市场决定.

二十一世纪, 有人会有这样的思维, 匪夷所思.

 

[psy.hu]

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1.城市里的小区业主委员会也同村选举一样，本来是要经过选举的，可现在大多是指派。
2.小区的真正的业主委员会可同物业抗衡为城市里的人争权利。物业不能想涨价就涨价，至少得通过小区业主委员会。现在大多数城市的业主委员会是物业来指派，根本不会为业主争权利，只会制约业主为自已的权利而斗争。

 

[psy.hu]

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全部同意.
这种东西一定要通过市场决定.

二十一世纪, 有人会有这样的思维, 匪夷所思.

我们现在谈的是村委员选举合法化，是政改的一部分，有了这个前提，才能真正有市场经济，否则才真正是行政指派，在行政权利独大的情况下，大家听一个人的算，如何能做到市场化?

 

[psy.hu]

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-----" 沿海城市因产业聚集和人口聚集的密度越来越大，城市的劳动力成本逐年增高和城市的生活成本逐渐增加，提供就业的企业就越来越没有竞争力，企业为了生存就无法提供高薪酬，在城市成活成本没有同步降低的情况下，企业的就业岗位就没有了吸引力，民工荒就出现了，就要求大学生去做民工的工作，农民工城里呆不住，回农村又没事情干，整个事情的发展过程其实是非常合乎规律的，"
民工荒的真相是：不是真正的没有民工了，而是工资太低农民工宁愿呆在家里什么都不做，也不愿到沿海去工作。农民工都不愿做的工作，如何让大学生去做？
父母为大学生的受教育花费的精力和金钱就是让他们去做农民工的工作?早知如此，当初初中毕业真接出去打工好了。

 

[malviter]

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-----" 沿海城市因产业聚集和人口聚集的密度越来越大，城市的劳动力成本逐年增高和城市的生活成本逐渐增加，提供就业的企业就越来越没有竞争力，企业为了生存就无法提供高薪酬，在城市成活成本没有同步降低的情况下，企业的就业岗位就没有了吸引力，民工荒就出现了，就要求大学生去做民工的工作，农民工城里呆不住，回农村又没事情干，整个事情的发展过程其实是非常合乎规律的，"
民工荒的真相是：不是真正的没有民工了，而是工资太低农民工宁愿呆在家里什么都不做，也不愿到沿海去工作。农民工都不愿做的工作，如何让大学生去做？
父母为大学生的受教育花费的精力和金钱就是让他们去做农民工的工作?早知如此，当初初中毕业真接出去打工好了。

为啥城市的劳动力成本逐年增高？
税和费！在民企干过你就知道这个是什么意思了。
那么为啥有这么多费税呢？

 

[yaoyue]

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pay.hu

不知道你现在的职业是什么，你是否有过在中国参与经济工作的经历，例如金融、企业管理、创业、亦或者政府的经济口，再或者长期在一个行业的企业里的普通工作，是否亲身感受过一个较长周期内的经济发展脉搏和变迁规律，如果这些都没有，我觉得你对现在中国社会的很多问题的理解就很难做到深入和透彻，也就很难理解农村未来的路是怎样的，你也就很难理解在农村搞民主选举出现大面积贿选的原因又是为什么，所以交流探讨就会很困难。你还是停留在制度的技术层面寻找解决方案，其实技术上的问题根本不用操心，制度建设本身不是多么高科技的事情，而在于承载这个制度的土壤和环境尚未成熟，你就是用800种技术方案反复做实验，也未必能有结果。

仔细去看看英、美的民主发展历程，每一次重要的变革是基于什么样的环境变化而催生的，每个时期的版本升级又是基于哪些变量因素，或者在一个企业内部也能看到企业在不同的发展阶段其内部决策和管理、营销制度的变化规律，就会明白很多事情不是拿个世界500强大公司的企业架构方案嵌套在家庭作坊式的企业上面就能让这个作坊进入500强，这是最基本的道理吧？

 

[yaoyue]

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为啥城市的劳动力成本逐年增高？
税和费！在民企干过你就知道这个是什么意思了。

你狗屁不懂就别瞎搅合啦！

 

[malviter]

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嘿嘿。。。无利可图，你怎么让人从城市去农村呢？你知道你在中国想买块地起个工厂要走多少手续吗？

 

[malviter]

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你狗屁不懂就别瞎搅合啦！

那你连狗屁都懂你说个明白呗，砖家。高屋建瓴的说点理论还不容易？