基督徒进来看看，顺便长长脑子

[阿吾]

那个宇宙是你思维里的宇宙，是你思维的一部分。

那我们就一致了，

 

[闲钱想投资]

不同逻辑的讨论是没有意义的，就跟不在一个频道讲话一样。公说公有理，婆说婆有理。

妙语箴言。

 

[隔壁老王]

仔细又看了一下，还不太算矛盾，第2点没什么可说，关键是第5点，

第2里，“现在的科学不能解释一切”，也就是说真相也许在科学触及范围之外，
如果你坚信科学能够最终覆盖所有领域，发现所有谜底，我们的讨论就结束了，

第5里，你的重点是宗教评价科学，很遗憾的是科学也在评价宗教，
此贴里的很多ID就是一个例子，这也就是我第一感觉你矛盾的地方，
当然后来感觉你想表达的是科学摒除研究者的主观意志的影响，所以说不算矛盾，

科学和宗教到底有没有交界，交界在哪里，一直是争论的话题，

简单的说“上帝存在与否”是不是一个科学命题？
换句话说，上帝存不存在于自然界中，因为科学的研究对象是自然界，

但科学与宗教确有交界，即体现为如何看待上帝与自然界的关系问题，
这也就是为什么科学和宗教在互相评价的原因，在我看来很正常，

最后引一段你贴的《科学、进化与神创论》的话，

“我认为，作为一名严谨的科学家，信仰关注我们每一个人的上帝，这二者之间没有矛盾。科学的使命是探索自然。上帝的使命在于精神世界，这是一个无法用科学的语言和工具探索的领域。我们必须使用心灵、头脑和灵魂等。”

——弗朗西斯·柯林斯，人类基因组计划主任，美国国立卫生研究院人类基因组研究所主任。引言摘自他的书《上帝的语言：一名科学家提供信仰的证据》第6页。

我说的第2条，是指“现在”的科学不能解释一切，可能在以后可以解释一切，也有可能以后人类会发现一套不同的方法论来解释其他现象。但是科学和宗教不是非此即彼，科学现在不能触及的范围就也未必一定是宗教的领域。

科学评价宗教并不是科学本意如此，而是宗教比科学先出现，在科学出现之前，宗教被用来解释一切。而随着科学的进步，很多宗教的解释被发现与事实不符，这个时候宗教没有用事实来反驳，而是要求科学退出自己划出的领域，这个领域就是教徒们反复说的“科学触及不到的地方”，那么请问如何界定“科学触及不到的地方”？比如某个学科有了某个重大发现，5年前不能解释的地方现在完全可以解释了，那么5年前这解释不了的东西就是宗教的领域吗？那是不是所有学科都不应该再继续研究新的东西，把未知全部托付给宗教？

我基本同意《科学、进化与神创论》里的意见。实际上你应用过的两段话的意思，以前有教徒说过类似的：上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。在目前的科学水平之下，宗教在社会上有一定积极意义，但是不能靠说谎、编造来传播教义，也不能以宗教的视角来曲解科学。

 

[隔壁老王]

你觉得目前科学的极限能力，离开揭示宇宙真相还有多远？ 我觉得吧，连边都没沾上。

我甚至觉得，如果我们这个世界是10分钟前，由一个电脑高手创造出来的，都有可能。 你我，可能都是虚拟人物，好比我玩的“ world of warcraft ”一样，也有情绪，也有历史。 你觉得呢？

宇宙的年龄130多亿年，人类的科学诞生才多久？连太阳系都还没有走出去，要解释宇宙真相，的确连边都没有沾上。

这里我也有一个问题给相信有神存在的人：

神如果创造了奇点，为什么他会在40多亿年以前才创造了地球？然后又在1万年以前才想起来创造了现代人类，又为什么会在6000年才传下教义，要人类尊崇他？

 

[隔壁老王]

是啊，人的思维的复杂度不小于宇宙。某种意义上说你思维里的那个世界，宇宙是你思维的一种产物。你说的“任何场景，任何地方，任何事件，而且任意切换”是有规律的，不是凭空的。思维是个系统，有输入和输出。别人的输出可能成为你输入的一部分，所有的输入在经过某种处理会就可以成为“任何场景，任何地方，任何事件，而且任意切换”。

我瞎说哈，互相讨论。

说的很好。如果主观一点，人的大脑就是神：在人的思维中你可以做到全知全能。

 

[阿吾]

我说的第2条，是指“现在”的科学不能解释一切，可能在以后可以解释一切，也有可能以后人类会发现一套不同的方法论来解释其他现象。但是科学和宗教不是非此即彼，科学现在不能触及的范围就也未必一定是宗教的领域。

科学评价宗教并不是科学本意如此，而是宗教比科学先出现，在科学出现之前，宗教被用来解释一切。而随着科学的进步，很多宗教的解释被发现与事实不符，这个时候宗教没有用事实来反驳，而是要求科学退出自己划出的领域，这个领域就是教徒们反复说的“科学触及不到的地方”，那么请问如何界定“科学触及不到的地方”？比如某个学科有了某个重大发现，5年前不能解释的地方现在完全可以解释了，那么5年前这解释不了的东西就是宗教的领域吗？那是不是所有学科都不应该再继续研究新的东西，把未知全部托付给宗教？

一个很简单的问题，

“上帝存在与否”是不是一个科学命题？换句话说，上帝存不存在于自然界中，因为科学的研究对象是自然界，

根据自己的回答，做出自己的选择，仅此而已，

 

[阿吾]

说的很好。如果主观一点，人的大脑就是神：在人的思维中你可以做到全知全能。

这个观点，已经把神存在的可能性没有科学根据地给否定了，

 

[oldbei]

你觉得目前科学的极限能力，离开揭示宇宙真相还有多远？ 我觉得吧，连边都没沾上。

我甚至觉得，如果我们这个世界是10分钟前，由一个电脑高手创造出来的，都有可能。 你我，可能都是虚拟人物，好比我玩的“ world of warcraft ”一样，也有情绪，也有历史。 你觉得呢？

这种可能性也有，但感觉不大。我们也许不过是矩阵母体里面的人体电池而已，而机器世界已经进化到了毫无纰漏的程度。

反复清明反复说的“没道理”中的道理究竟是指什么？一颗原子弹不远不近不停地爆炸着，是不是也算没道理？

 

[阿吾]

这里我也有一个问题给相信有神存在的人：

神如果创造了奇点，为什么他会在40多亿年以前才创造了地球？然后又在1万年以前才想起来创造了现代人类，又为什么会在6000年才传下教义，要人类尊崇他？

首先，这些对我来说都是人在不断的理解和回归圣经，而科学也给我们提供了一些手段，

更重要的是我个人很赞同早期的神学家奥古斯丁说的和警告的，大概的意思是，

“从根本上来说，我们不可能理解《创世纪》中所描写的事情。因为它不是一种科学文本，它只是要问答这些问题，如上帝是谁，我们是谁，我们 与上帝的关系等等。奥古斯丁曾明确地警告，如果持有一种狭隘的视角，那么我们的信仰将会沦于荒谬可笑。如果你放弃这种狭隘的解释，那么圣经所描述的就与大 爆炸理论相一致。圣经中对自然界事实的描述仅是一种象征性的说法，类似于父母对小孩所编的童 话。若拘泥于具体的细节，就会成为别人眼中的笑柄。”

至于为啥不让我们懂，神说， “我对你们说地上的事，你们尚且不信，若说天上的事，如何能信呢？”《约翰3:12》 ，

但是人是喜欢用自己现有的知识去解释一切的，所以我个人对这些解释都保持open的态度，

至于你提到的那些年什么可以看出，你并太不了解圣经，最起码不了解基督教里的解释，前面我提到过，
-------------------------
六千年的理解，关键是对圣经里”六天创世“的理解，目前有几种说法，我比较倾向于下面两种，

一个是”再造论“，即创世纪第一章记载的不是原始创造，而是在第一章第一节后，被撒旦破坏以后的再造，有很多解经上的支持，

另外一个让我很感兴趣，麻省理工学院教授Gerald L. Schroeder在The Science of God里提出了一个新的看法，你可以看一看，

http://www.luke54.org/view/1060/3955.html

 

[oldbei]

一个很简单的问题，

“上帝存在与否”是不是一个科学命题？换句话说，上帝存不存在于自然界中，因为科学的研究对象是自然界，

根据自己的回答，做出自己的选择，仅此而已，

可以是，也可以不是。实际上，俺发现基督教很多时候是把“上帝存在与否”当成科学命题的，所以会有所谓的奇迹的记载。所谓“奇迹”都是发生在自然界中的。如果它不是个科学命题，那就变成了宗教的自说自话，天马行空，怎么着都可以了。

 

[反清复明]

宇宙的年龄130多亿年，人类的科学诞生才多久？连太阳系都还没有走出去，要解释宇宙真相，的确连边都没有沾上。

这里我也有一个问题给相信有神存在的人：

神如果创造了奇点，为什么他会在40多亿年以前才创造了地球？然后又在1万年以前才想起来创造了现代人类，又为什么会在6000年才传下教义，要人类尊崇他？

你的下半段不是我的观点。 你问我，我怎么知道？ 我只是怀疑，这个宇宙到底是怎么产生的？ 我们有没有可能是某个COMPUTER GEEK 10分钟前创造出来的虚拟？

 

[oldbei]

首先，这些对我来说都是人在不断的理解和回归圣经，而科学也给我们提供了一些手段，

更重要的是我个人很赞同早期的神学家奥古斯丁说的和警告的，大概的意思是，

“从根本上来说，我们不可能理解《创世纪》中所描写的事情。因为它不是一种科学文本，它只是要问答这些问题，如上帝是谁，我们是谁，我们 与上帝的关系等等。奥古斯丁曾明确地警告，如果持有一种狭隘的视角，那么我们的信仰将会沦于荒谬可笑。如果你放弃这种狭隘的解释，那么圣经所描述的就与大 爆炸理论相一致。圣经中对自然界事实的描述仅是一种象征性的说法，类似于父母对小孩所编的童 话。若拘泥于具体的细节，就会成为别人眼中的笑柄。”

至于为啥不让我们懂，祂说， “我对你们说地上的事，你们尚且不信，若说天上的事，如何能信呢？”《约翰3:12》 ，

但是人是喜欢用自己现有的知识去解释一切的，所以我个人对这些解释都保持open的态度，

至于你提到的那些年什么可以看出，你并太不了解圣经，最起码不了解基督教里的解释，前面我提到过，
-------------------------
六千年的理解，关键是对圣经里”六天创世“的理解，目前有几种说法，我比较倾向于下面两种，

一个是”再造论“，即创世纪第一章记载的不是原始创造，而是在第一章第一节后，被撒旦破坏以后的再造，有很多解经上的支持，

另外一个让我很感兴趣，麻省理工学院教授Gerald L. Schroeder在The Science of God里提出了一个新的看法，你可以看一看，

http://www.luke54.org/view/1060/3955.html

把圣经说成是一种寓言，让人比较好接受些，但对寓意的解读就可以千奇百怪了。

 

[反清复明]

这种可能性也有，但感觉不大。我们也许不过是矩阵母体里面的人体电池而已，而机器世界已经进化到了毫无纰漏的程度。

反复清明反复说的“没道理”中的道理究竟是指什么？一颗原子弹不远不近不停地爆炸着，是不是也算没道理？

毫无纰漏只是人的标准，如果有智商1000的物种看来，这个地球根本不算什么。

我说没道理，是指的是某些观点说，这个宇宙是纯物质完全由电子构成，那么我顺着这个思路想：正负电子怎么会产生有思维的物质的呢？想象力？审美？不可能啊。

 

[川菜厨子]

说的很好。如果主观一点，人的大脑就是神：在人的思维中你可以做到全知全能。

人的思维就是造物主。

 

[反清复明]

人的思维就是造物主。

我觉得我们是被 某一个具有思维意识的高级物种，造出来的。

 

[川菜厨子]

一个很简单的问题，

“上帝存在与否”是不是一个科学命题？换句话说，上帝存不存在于自然界中，因为科学的研究对象是自然界，

根据自己的回答，做出自己的选择，仅此而已，

“上帝存在与否” 的关键是“上帝是指什么”， 如果上帝是人认识世界的知识的总和，那么无疑上帝是存在的。这个问题的关键是出于不同的逻辑的人对什么是上帝的看法是不同的，所以问“上帝存在与否”毫无意义。

 

[阿吾]

可以是，也可以不是。实际上，俺发现基督教很多时候是把“上帝存在与否”当成科学命题的，所以会有所谓的奇迹的记载。所谓“奇迹”都是发生在自然界中的。如果它不是个科学命题，那就变成了宗教的自说自话，天马行空，怎么着都可以了。

不奇怪，牛顿当年引入第一推动时，他也已越过科学了，包括以前的霍金，

既然认定上帝有存在的可能性，因此超自然就不是为零的事件，

 

[oldbei]

毫无纰漏只是人的标准，如果有智商1000的物种看来，这个地球根本不算什么。

我说没道理，是指的是某些观点说，这个宇宙是纯物质完全由电子构成，那么我顺着这个思路想：正负电子怎么会产生有思维的物质的呢？想象力？审美？不可能啊。

毫无纰漏，这样就好。这样在虚拟世界里就有完美的真实感。

简单的东西是可以从简单变到复杂的，用老话说叫作“量变到质变”。据说，电脑的最基本的东西就是0和1，不是组合到一定程度也有了人工智能吗？

 

[反清复明]

毫无纰漏，这样就好。这样在虚拟世界里就有完美的真实感。

简单的东西是可以从简单变到复杂的，用老话说叫作“量变到质变”。据说，电脑的最基本的东西就是0和1，不是组合到一定程度也有了人工智能吗？

那你试试做个试剂，我喝了以后，爱上了芙蓉姐； 或者马上开始练法轮功；或者恨我的孩子。

 

[oldbei]

不奇怪，牛顿当年引入第一推动时，他也已越过科学了，包括以前的霍金，

既然认定上帝有存在的可能性，因此超自然就不是为零的事件，

这个就是纯粹的逻辑推导，和“谁创造了上帝”类似。这个和实证科学离得有点儿远了。