酿”是客家话的动词

[MGG]

其实，我觉得为什么只局限于古汉语呢?现在的汉语，吴语里也有大量的宾语前置，状语后置的现象，我们把现代汉语死活就定义为普通话，那我们每天讲的粤语/吴语/闽南语难道反而不是汉语，而是胡语？

定位错了，汉语还活着，还有数亿人口每天都在说，只是我们被提倡和强制推行说胡语罢了。

好像有一个定理；一个现代化的国家，其中一个必备的条件是具有统一的语言，文字

所以；不强制不行啊

 

[法海]

可惜这么多专家都只能在论坛发挥专业。

 

[cuc3+cuc3]

好像有一个定理；一个现代化的国家，其中一个必备的条件是具有统一的语言，文字

所以；不强制不行啊

同意并接受，但同意归同意，也不能乱说，普通话是汉语，粤语是鸟语啊，这完全说反了。粤语/吴语/闽南语才是残存下来的汉语。而且是活着的，富有生命力的汉语。

 

[cuc3+cuc3]

可惜这么多专家都只能在论坛发挥专业。

非专业，业余爱好而已。

 

[MGG]

同意并接受，但同意归同意，也不能乱说，普通话是汉语，粤语是鸟语啊，这完全说反了。粤语/吴语/闽南语才是残存下来的汉语。而且是活着的，富有生命力的汉语。

未必，就像现在的越剧，粤剧，都在走向博物馆

 

[遥月]

遥月老师，这里举一个反例供你研究；广西的壮话分南壮北壮，但不管南北壮，都能够跟泰国的泰语基本沟通，泰国与广西没有接壤，文字截然不同，为什么说基本同样的语言？

据说是壮族的农志高起义被灭后，残部经云贵逃至泰国，结果不但带去了先进的社会结构，生产技术，还改变了当地的生番语言（就像加拿大不讲印第安语，讲英语一样）

所以，一个地区的语言是会变化的，在中原人没有进入岭南之前，估计当地只是说某种土著的语言（比如白裤瑶语言）

当胡人统治中原后，就硬性规定本族的胡语为官方用语，（就像日本人统治下的东北，或现在的加拿大），结果胡语就成了国语！

泰国的文化在东南亚就是主流文化，其他国家在泰国看来就是荒蛮之地...有点像古代的中原看待周边都是蛮夷，道理是一样的。

语言是个地域生态的结果，在古代很长时间里，岭南、包括滇桂和东南亚的交流可能远比同中原的交流要多得多...自然在中原文明进入之前这些地区都是以泰国为中心的东南亚作为交流中心的，汉文化侵入岭南以后，就把这个行政范围内的人口进行汉化，阻断了和东南亚的交流，但语言却很难同化，汉字系统本身没有统一语言的能力，古代汉语没有音标注音的，所以汉字就没有读音上的标准，同一个字，陕西的雅言和山东的雅言可能读音完全不同...但没关系，讲话听不懂不要紧，文字上大家能够理解一致就可以了...这也是实现大一统的便利之处...

不同意残部带着中原先进文明去了东南亚的说法，东南亚这个地方接受印度文化的影响可能都比中原要多，时间也更久远，印度教在柬埔寨等国家普及就能说明一些道理。

就像你说的，汉语进入岭南之前，当地可能说某种土著语言，为什么粤语不是那个土著语言呢？很有可能就是粤语么...

又说回到北方少数民族统治时期的语言问题...要知道，北方少数民族和中原的交流要远远早于中原和岭南的交流（或者说交流的更充分），夏商周时期就有北方部落边患的问题了，地理上远古时期的中原和北方的人口流动障碍较小，有了政治形态的大部落社会结构以后，才划分出来华夏和蛮夷的区别，在这之前，中原和北方草原是一直有人员流动的，政治上区分你我以后，才有了武力进行交流的形态，之后中原产生了文字，但政治上的划界已经形成，所以北方民族就没有获得汉字的传播，那时北方民族早已经是中原人口的后裔了，只是被政治原因隔离出去了...

北方民族统治中原要从魏晋时期开始，如果那时候北方语言影响了中原，后期大规模南迁的汉人说汉语的也已经是胡音了...另外，北方民族的人口数量能否对庞大的汉族人口产生影响是很可疑的，两个条件，地域变迁和人口数量这两个要素就无法使得北方民族在语言上控制中原，况且，北方民族连文字系统都没有，怎么强行让汉人讲胡语？结果就只有一种可能...那就是胡人被汉化...胡人汉化的过程中汉语吸收胡语的词汇和发音也是极正常的，就像粤语中有大量的壮族语发音也是一样的道理...语言文字从来不会被净化的，是不断的吸收外来因素才丰满起来的...你们谁都没想过今天我们写的方块字实际上是鲜卑人汉化过程中的改良创造吧？

所以，我觉得现今各地的方言就是这个地方古老语言的标本，长期与外界交流，会受外来因素的影响，但读音却很难实现全面“换血”，无论是中原汉语受北方民族影响，还是粤语受汉语影响，他们都会保持几十万年前形成的基本面貌...

历史上消失的小语种太多了...近一点的就是满族语了，只要满人入关，满语的结局就一定是这样...语言只有在他的发源地和高密度人群环境下才能延续，离开故土的人群分散到另一个高密度人群中，根本没有可能传承祖先的口音...我能听无锡话，但根本就讲不了，就是这道理...清初的湖广填四川，百万人口大移民，看看川味和粤语有多大的差别...安徽禁卫军随皇帝迁都北方，形成了天津卫的驻军，今天的天津话有安徽味道么？一样的，中原汉人到了岭南，一代人过去就只会讲粤语了，但会影响粤语的部分词汇读音，也可能是丰满了粤语，完全替换掉本地语言，几乎不可能...

 

[cuc3+cuc3]

未必，就像现在的越剧，粤剧，都在走向博物馆

吴语现在活得还可以，可能冲击没那么大。加上现在吴语区各个城市都在鼓励说吴语，等于正好的80年代的粤语上升阶段。不错。

 

[遥月]

一句话，别去死抠什么古汉语...实际上古“汉语”根本不曾存在过...存在的只是方言...因为我们只拥有汉字，而不是汉语...

 

[flowing_water]

釀

 

[shanshan904998999]

如果粤语是古汉语，请问，原来岭南这个地方的人讲话是什么音（在中原文化进入岭南之前）？

所谓的中文，语音的角度看，没有统一的语言，文字的角度看，各地先后被汉字所汉化得很彻底...

汉文化的传播，文字是首当其冲，也算是一种文化侵略，当然那时候有文字的民族很少，一旦被中原汉民族统治，就会逐渐汉化，文化强势的中原文明就会在各个领域进行文化侵略，但唯独语音是没法同化的...因为语言是生态，是习惯，很难同化...

正因为汉语里面的文字在古代重意不重音，才有了操持各种语言的人都可以通读汉字...今天的汉字有了普通话作为标准，才有了意、音的双重标准...

很多人讲古代数次中原民族南迁，把中原古音带到了南方并流传下来，想一想都是不可能的...因为古代南迁的也只是宫廷贵族，农业社会平民只会守着土地，是不会跟着皇族走的，所以中国人换谁做皇帝都无所谓...以少量人口进入一个语言生态环境中，想以此来改变一个地方的语言，几乎没有成功的，从古至今，找不到这种模式的例子...

所以，中国现在各地区的方言，实际上就是古代本地方言的传承，几千年来变化都不大...不太可能现代粤语传承了古代中原语言...

举例，使用汉字的地区很多，但讲“汉语”的很少，日本、朝鲜半岛、越南...这三个地区都使用汉字系统，他们讲汉语么？只能是一些汉语词汇的读音植入到了他们的语言之中，整个语言的基础是根本不可能传承中原汉语读音的，其实广东粤语和越南话是一样的道理，仅仅都曾经受到汉语词汇读音的影响，但整个语言生态还是古代的本地语言，所以会在粤语中有很多傣族语、壮族语、泰国语的口气词...这也说明粤语本就是岭南的本地语言，受东南亚语言生态的影响远比受汉语的影响要更久远...毕竟岭南地区有几十、上百万年的人群活动历史，而汉文化的植入才不到两千年而已...

放弃古中原语言的寻根吧...那个古中原汉语读音就是现在的陕西话、河南话、山西话、山东话、河北话、湖北话、苏北话...

讲到普通话是胡音...普通话通读唐代至清代的白话文一点问题都没有...现在的蒙古语言、朝鲜语言、满族语言的使用者能通读白话文么...包括现在的粤语通读白话文都是很麻烦的（所以才有了港版的“汉字注音”和港版白话文）...这一点就能证明了粤语和中原汉语是有很大差别的...

所以，粤语只是受到过汉语的影响和改造，谈不上传承了古汉语...

那些曾经南迁的中原人口，只需要几十年甚至不到一代人的时光，中原话就会在他们嘴里消失了...移民加拿大的华人子弟，还有几个能流利讲汉语的？何况那些南迁的古人乎...

广东客家话是古中原语，客家人搬来广东前广东人说广州以南比如番禺顺德哪种土粤语

 

[遥月]

广东客家话是古中原语，客家人搬来广东前广东人说广州以南比如番禺顺德哪种土粤语

“中原”这个词是有地域属性的，现在的人太把古、今分得很清楚，其实谁也不知道古中原人说话什么味儿...古时有录音机就好了。但可以肯定人群一旦移动，这群人无论怎样努力维持乡音，都非常的难...环境和时间因素就是杀猪刀...所以客家话到底和古代中原口音有多大差别就很难说...

但是我们却有丰富的白话文遗产...读音先不去管，我们只看文字的句式结构，白话文的句式结构就是古代人口语表达以文字体现的形式，都看过《西游记》、《儒林外史》吧？看看里面的句式结构和粤语的口语接近吗？和吴语的口语接近吗？你们会发现都相去甚远...却和普通话的口语句式表达非常接近了...我留意了一下那些明清主要白话文作者的籍贯，苏北人居多，也就是黄淮一带的人较多...如此看来，北方汉语能成为普通话标准确实是参考白话文来做根据的...所以啊，南方人视北方汉语为胡音都是地域心理在作祟...非要争个正统，多没意思...

有人会说方言中有很多词句和古语的文言文形式一样...不一样就见鬼了，两千年之久的汉字侵略、统一中国的活白干了？各地语言肯定会受汉语书面句式的影响啊...但是，有痕迹不等于鱼香肉丝就是鱼做出来的...

 

[鱼我所欲也]

　　楼上诸人所言，多有可采，亦不乏偏颇。

　　文化之传播，虽为自然发生之过程，其与政治之关联，则难以泾渭分割。政治统一，强势政团，有益语音文字之推广；王朝式微，国势衰败，虽礼崩乐坏，亦可求诸野。纵览国史，因中央推广而在殖民地占据主流，屡见不鲜。以生活习惯观之，有武灵之胡服骑射；揆以语言，则有嬴秦之书同文字。李斯三体石经，使当时中国在文字方面走向统一与稳定，最为确证。
　　又，汉文化因儒家而形成其地域的稳固性。正如所说，“南夷与北狄交，中国不绝若线”。五胡据华，宋室南渡，世家大族占有新殖民地话语权，决定其语言在本地的绝对影响，包括文字，语音。这就形成的文字语言的交互影响。

　　至于楼上有人举南京沭阳岭南为例，以证语言之杂融；或吴中沪上钱塘，以证语言之纯一，均与政治，交通，经济流通的具体情况有关。以语言言之，无一以贯之之理。

 

[CrossingRainbow]

这里有没有客家人啊？
我们有一个客家群～

 

[遥月]

　　楼上诸人所言，多有可采，亦不乏偏颇。

　　文化之传播，虽为自然发生之过程，其与政治之关联，则难以泾渭分割。政治统一，强势政团，有益语音文字之推广；王朝式微，国势衰败，虽礼崩乐坏，亦可求诸野。纵览国史，因中央推广而在殖民地占据主流，屡见不鲜。以生活习惯观之，有武灵之胡服骑射；揆以语言，则有嬴秦之书同文字。李斯三体石经，使当时中国在文字方面走向统一与稳定，最为确证。
　　又，汉文化因儒家而形成其地域的稳固性。正如所说，“南夷与北狄交，中国不绝若线”。五胡据华，宋室南渡，世家大族占有新殖民地话语权，决定其语言在本地的绝对影响，包括文字，语音。这就形成的文字语言的交互影响。

　　至于楼上有人举南京沭阳岭南为例，以证语言之杂融；或吴中沪上钱塘，以证语言之纯一，均与政治，交通，经济流通的具体情况有关。以语言言之，无一以贯之之理。

语言殖民有个前提，就是要有大量标准读音教学的学校...日本殖民台湾、北美大陆的欧洲殖民，都是依靠教学系统来完成语言的单一标准化，中国的普通话普及也是在大量学校标准化教学出现以后才有了实现的可能，中国古代根本没有这个条件，自然中原人口南迁也无法改变当地的语言，只会被当地同化...

而中国古代普遍而言是个文盲社会，读书人读书学的是圣贤书中的文字所体现的道理，而不是外来的语言，所以在古代的中国就存在着书面语言和方言口语差别很大的两个系统，大量不识字的农民才不去管你官话怎么说，因为这些人大多数一辈子都只和邻近的几个村落打交道，不需要学“外语”...这也是中国能保留大量的地域方言的有利条件。

 

[鱼我所欲也]

语言殖民有个前提，就是要有大量标准读音教学的学校...日本殖民台湾、北美大陆的欧洲殖民，都是依靠教学系统来完成语言的单一标准化，中国的普通话普及也是在大量学校标准化教学出现以后才有了实现的可能，中国古代根本没有这个条件，自然中原人口南迁也无法改变当地的语言，只会被当地同化...

而中国古代普遍而言是个文盲社会，读书人读书学的是圣贤书中的文字所体现的道理，而不是外来的语言，所以在古代的中国就存在着书面语言和方言口语差别很大的两个系统，大量不识字的农民才不去管你官话怎么说，因为这些人大多数一辈子都只和邻近的几个村落打交道，不需要学“外语”...这也是中国能保留大量的地域方言的有利条件。

古代各地書院，較大的私塾，宗親鄉飲，以及鄉老的鄉約會講制度，都是傳播舊音的有效途徑。“只會被當地同化”是過大地估算了地方的影響力。

 

[MGG]

“中原”这个词是有地域属性的，现在的人太把古、今分得很清楚，其实谁也不知道古中原人说话什么味儿...古时有录音机就好了。但可以肯定人群一旦移动，这群人无论怎样努力维持乡音，都非常的难...环境和时间因素就是杀猪刀...所以客家话到底和古代中原口音有多大差别就很难说......

遥月老师，基本赞同您的观点，但；古时还真有“录音机”；中国历史上第一本官方的权威发音韵律书《广韵》（全称《大宋重修广韵》），里面标注的文字发音与现今的粤语高度吻合。而且，大量的唐诗宋词现在只有用粤语来读，才能符合诗词基本的“韵律美”了。

以唐代诗人刘禹锡的代表作《竹枝词》为例——

杨柳青青江水平，

闻郎江上踏歌声。

东边日出西边雨，

道是无晴却有晴！

在粤语里“青、平、声、晴”均是同一个韵母的，读来完全符合诗词的韵律美

又如同是唐代的著名诗人“王维”的名作《九月九日忆山东兄弟》

独在异乡为异客，

每逢佳节倍思亲。

遥知兄弟登高处，

遍插茱萸少一人。

在粤语里“亲、人”是同韵母的，符合诗词的押韵要求。但普通话里这两个字就又不同韵了。从这首诗作可以肯定唐代的山东人说的也是与粤语一样的古汉语。

还有唐代著名的哲理诗，王之涣的《登鹳雀楼》

白日依山尽，

黄河入海流。

欲穷千里目，

更上一层楼。

在粤语里“流、楼”是同韵母的，符合绝句诗词第二、第四句必须押韵要求。但普通话里这两个字就又不同韵了。

 

[cuc3+cuc3]

遥月老师，基本赞同您的观点，但；古时还真有“录音机”；中国历史上第一本官方的权威发音韵律书《广韵》（全称《大宋重修广韵》），里面标注的文字发音与现今的粤语高度吻合。而且，大量的唐诗宋词现在只有用粤语来读，才能符合诗词基本的“韵律美”了。

以唐代诗人刘禹锡的代表作《竹枝词》为例——

杨柳青青江水平，

闻郎江上踏歌声。

东边日出西边雨，

道是无晴却有晴！

在粤语里“青、平、声、晴”均是同一个韵母的，读来完全符合诗词的韵律美

又如同是唐代的著名诗人“王维”的名作《九月九日忆山东兄弟》

独在异乡为异客，

每逢佳节倍思亲。

遥知兄弟登高处，

遍插茱萸少一人。

在粤语里“亲、人”是同韵母的，符合诗词的押韵要求。但普通话里这两个字就又不同韵了。从这首诗作可以肯定唐代的山东人说的也是与粤语一样的古汉语。

还有唐代著名的哲理诗，王之涣的《登鹳雀楼》

白日依山尽，

黄河入海流。

欲穷千里目，

更上一层楼。

在粤语里“流、楼”是同韵母的，符合绝句诗词第二、第四句必须押韵要求。但普通话里这两个字就又不同韵了。

你所提的这三首诗歌，用苏州话念完全合韵。如果说历史，吴语比粤语时间更长，如果说粤语是受秦代赵佗大军的影响，那么在吴越争霸时，吴国已经问鼎中原了。问题是如果说粤语没有继承了汉语，而是山越的蛮语，怎么会一个在华夏极男，一个在华夏极东，两地发音如此相似，尤其在诗歌韵律这种典型的汉家文化上的体现。

 

[鱼我所欲也]

感兴趣的可看周振鹤著＜方言与中国文化＞，比凭空想象要好的多．

 

[cuc3+cuc3]

感兴趣的可看周振鹤著＜方言与中国文化＞，比凭空想象要好的多．

其实也未必是凭空想象，这里讨论的是普通话离开汉语近些，还是吴/粤/闽南/客家语言离开汉语近些，正因为有网络，可以使得这些平日里就以这些语言为母语的人可以交流，发现大量相通的发音规则和语法结构，从而厘清一些似是而非的概念。

比如，想象的结论：粤语是南方蛮语，自古有之，自成一家，只是受中原汉语影响而已。
矛盾：音韵方面，和吴语相通出比比皆是，特别是诗词和自古传承的物件、民俗叫法。比如前面说的，酿/让、县长/院长（you雷同英语发音，客家话里也有人念you）...如果粤语只是受汉语影响，而不是汉语的一支，粤语是如何大量和吴语重合，是吴语也影响的粤语么？还是粤语反过来又在几千公里外影响了吴语？

推导出的只有是，粤语和吴语都保留了汉语的大量共通点，而这些共通点普通话是没有的。

 

[Tin Tin]

恩……这里的素材就可以就为辣椒塞肉写篇论文了……