俄罗斯普京正在惨败吗？

[bfbs]

一个奇怪的说法，朴廷好像从来没有说过要闪电战，好像个个都是大帝的作战参谋？ 依我看这个打法恰是对乌克兰最容忍，最人道，伤害最小的打法。

最容忍最人道伤害最小的
1，开始就不打，一个人都不死
2，闪电战，死人最少
3，马上停战，不再死人

 

[密林深处]

自己搞金融投资的，最欢迎你拿经济来说事，不谈是不想去争论，你说俄长期不怕制裁，恰恰从经济分析制裁对俄的影响表现在长期而不是短期效应，就像你说的油气出口英国声明年底才完全禁止从俄进口，欧盟是在一年内消减俄天然气进口三分之二。另外俄国内供给确实不怕制裁但对外贸易在去年GDP的比重达到46.6%，财政收入的约40%和出口收入的一半以上都来自于油气。这些都是有各种数据的经济指标来支持而不能想当然，就像天然气大家都知道俄是世界储量第一美第二，但2020年的产量美俄分别为9146亿立方米和6385亿立方米，这才是即使战争前美也完全反对俄欧的输气管道原因，因为美俄本身就是竞争对手。

首先土是北约成员而不是欧盟成员，其次说土俄关系就像另一个网友说的基于现在利益可能是亦敌亦友，但绝不是把土耳其放在和印度一样的传统盟友关系，否则乌怎么会允许土来搞调停？当然政治分析这些东西大家都不是专家，不同意见争论很正常。

看来我们至少有一点已达成一致了，俄罗斯和Turkey是盟友关系，我并没有说是“传统盟友”，而是指现时的盟友。说实在，俄罗斯现行盟友都是不公开谴责俄罗斯，生意照做，人员照往来。
做金融的应该知道，承诺一年后才实施的制裁，就意味着到时再说。决定俄乌战争的胜负不需要一年的时间，这种制裁承诺就是一句空话，当然俄罗斯也可以将油气转卖给中国等不参与制裁的国家。
俄罗斯当然怕有效的制裁，但是不怕无效的制裁，因为制裁导致油价上扬，俄罗斯前阵子声称已从制裁获益，我看也不是俄罗斯胡说八道。

 

[格林尼治时间]

看来我们至少有一点已达成一致了，俄罗斯和Turkey是盟友关系，我并没有说是“传统盟友”，而是指现时的盟友。说实在，俄罗斯现行盟友都是不公开谴责俄罗斯，生意照做，人员照往来。
做金融的应该知道，承诺一年后才实施的制裁，就意味着到时再说。决定俄乌战争的胜负不需要一年的时间，这种制裁承诺就是一句空话，当然俄罗斯也可以将油气转卖给中国等不参与制裁的国家。
俄罗斯当然怕有效的制裁，但是不怕无效的制裁，因为制裁导致油价上扬，俄罗斯前阵子声称已从制裁获益，我看也不是俄罗斯胡说八道。

你说埃尔多安和普京相互利用有可能，但无论从两国历史和民间感情还是在周边叙利亚等问题上土俄都是针锋相对的，所以说盟友关系太离谱，当然这点你的观点可以坚持也可以和大家继续争论。

说到制裁不是说一年后才实施的制裁而是举例来说你说的俄不怕持久战的问题，其实俄乌战争俄如果战败退让，各种制裁可能会很快减少或部分取消，相反会是长期的存在，这根本不是这场战争是否需要一年的时间问题（从各种客观情况看，要么俄拿下基辅要么双方协议退兵，战争如果不再升级扩大会一两个月的短时间内结束）。自己从来没有买过任何俄罗斯企业的股票，但有相关投资的朋友长期跟踪俄经济发展的各项数据，他说正是俄14年对克里米亚的吞并后欧美国家虽然绥靖但各种制裁还是给俄经济带来了各种打击，这些都反应在各种长期经济数据上而不是我们坐在键盘前认为制裁承诺是不是一句空话的问题，其实抛开后期执行的油气制裁，已经实行的各项制裁已经远远超过了美苏冷战时期的各项制裁政策，否则开战初期普京不会说对俄swift制裁就是向俄宣战。

 

[Dan8707]

我的看法正好相反，战场在乌克兰，乌克兰的经济活动工农业生产被打断，千万人口从吃喝拉撒到武器装备都要靠西方援助，这种状态不可能长久。相反，俄罗斯正常的工农业生产和商业活动没有受到干扰，军工独立不依赖外方，制裁仅仅影响部分对外贸易，油气主要出口欧洲没有受到大的影响，轻工业产品有中国。俄罗斯可以打持久战，而不是乌克兰。
乌克兰取胜必须要在3个月内，必须利用西方援助武器装备给俄军造成大量战损，导致俄国内部的反战派势力壮大，普京座位不稳，被迫撤军。

围得像铁通一样，如何把武器送进去？

 

[Dan8707]

最容忍最人道伤害最小的
1，开始就不打，一个人都不死
2，闪电战，死人最少
3，马上停战，不再死人

开始就不打，一个人都不死。是。可这个假设没有意义，因为已经开打了。
我说的是要打的情况下，是持久战还是所谓闪电战。
我没有从任何地方看到说俄要打闪电战。

我不是军事专家，我所理解的闪电战就是一顿各种轰炸，然后军队快速推进占领轰炸目标。
不明白为何死人人最少。

马上停战，不再死人。估计不太可能再有大规模进攻了，也不会有多大规模的死人。现在无非就是谈判桌上逼迫承认东部独立，承认克岛归属， 再有就是永不加入北约。现在大概率是则乱死鸡如何向大哥，向可怜的几千万人民交代，不要“‘太丧权辱国” 而已。

我看到的是朴廷双赢，不知道惨败在哪？

 

[bfbs]

开始就不打，一个人都不死。是。可这个假设没有意义，因为已经开打了。
我说的是要打的情况下，是持久战还是所谓闪电战。
我没有从任何地方看到说俄要打闪电战。

我不是军事专家，我所理解的闪电战就是一顿各种轰炸，然后军队快速推进占领轰炸目标。
不明白为何死人人最少。

马上停战，不再死人。估计不太可能再有大规模进攻了，也不会有多大规模的死人。现在无非就是谈判桌上逼迫承认东部独立，承认克岛归属， 再有就是永不加入北约。现在大概率是则乱死鸡如何向大哥，向可怜的几千万人民交代，不要“‘太丧权辱国” 而已。

我看到的是朴廷双赢，不知道惨败在哪？

既然已经打了，就没有什么“最容忍最人道伤害最小”的说法了。
因为那不是死几个人，是成千上万的伤亡。
再说什么“最容忍最人道伤害最小”，就是做婊子立牌坊。

俄方当然不会说打“闪电战”，
俄方压根儿就没有说过发动战争，只说是一场“特殊军事行动”。
你可以看看二战之后苏联和俄罗斯是如何实施军事行动的，
就理解啥是闪电战，为啥死人少

至于普京是双赢还是N赢，看标准在哪里。

 

[James888]

最近浏览新闻网站，总是看到有人说俄罗斯普京已经在俄乌战争中惨败，但是俄罗斯仍然在进攻。信息混乱让人无法判定真实情况。

比较一下CNN和FOX的现场关于战损情况的报道，CNN的报道总是让人振奋，乌克兰一方正在从胜利走向胜利，俄罗斯损失惨重；Fox在谈到战损时说双方都公布了夸张的数据，无法核查，所以Fox不愿意报道战损情况。而就在3月16日，Fox的一名战地摄像手和一名美女记者助理被炸身亡，现场记者负伤。记者相对而言，还是处于比较安全的地带，可见乌方伤亡也一定不小。

谈到西方对俄罗斯的制裁，新闻报道大部分都在说制裁严厉而且有效，而按照常理制裁不会立即有效，拜登也承认需要一个月或数个月才会显现出效果。能源出口是俄罗斯的主要经济来源，美国本周才决定停止进口俄罗斯石油，英国要一年后才会停止。这使得制裁的力度被大打折扣。

和熟人谈论，人们的反应也很混乱，大部分人痛恨普京，但是也表现出胜负难定的担忧。一位罗马尼亚人说，实力在那里，乌克兰必输。另一位就来自乌克兰，他居然支持普京，认为乌克兰该打，普京必胜。

我认为，不要过于乐观，也不要悲观。还得等些时日，才能作出判定。

关键看结果，当年老美打叙利亚，伊拉克时，全世界一片骂声，但打胜了，大家都闭嘴了。历史是由胜利者编写的，是不是败了，现在判断为时过早

 

[密林深处]

你说埃尔多安和普京相互利用有可能，但无论从两国历史和民间感情还是在周边叙利亚等问题上土俄都是针锋相对的，所以说盟友关系太离谱，当然这点你的观点可以坚持也可以和大家继续争论。

说到制裁不是说一年后才实施的制裁而是举例来说你说的俄不怕持久战的问题，其实俄乌战争俄如果战败退让，各种制裁可能会很快减少或部分取消，相反会是长期的存在，这根本不是这场战争是否需要一年的时间问题（从各种客观情况看，要么俄拿下基辅要么双方协议退兵，战争如果不再升级扩大会一两个月的短时间内结束）。自己从来没有买过任何俄罗斯企业的股票，但有相关投资的朋友长期跟踪俄经济发展的各项数据，他说正是俄14年对克里米亚的吞并后欧美国家虽然绥靖但各种制裁还是给俄经济带来了各种打击，这些都反应在各种长期经济数据上而不是我们坐在键盘前认为制裁承诺是不是一句空话的问题，其实抛开后期执行的油气制裁，已经实行的各项制裁已经远远超过了美苏冷战时期的各项制裁政策，否则开战初期普京不会说对俄swift制裁就是向俄宣战。

说的是啊，土俄关系应该是“相互利用”、“狼狈为奸”来形容，用“盟友”太离谱。修辞很重要啊。
我对金融是外行，有事向你请教，俄国被踢出swift之后，按理俄国的对外贸易就给封死了，因为拿不到钱也付不出钱，但是欧美仍然在大量进口俄罗斯的油气产品，难道欧美不需要付钱？

 

[密林深处]

围得像铁通一样，如何把武器送进去？

已经运进去了，而且在用着呢，我想一定有他们的办法吧。

 

[格林尼治时间]

说的是啊，土俄关系应该是“相互利用”、“狼狈为奸”来形容，用“盟友”太离谱。修辞很重要啊。
我对金融是外行，有事向你请教，俄国被踢出swift之后，按理俄国的对外贸易就给封死了，因为拿不到钱也付不出钱，但是欧美仍然在大量进口俄罗斯的油气产品，难道欧美不需要付钱？

你没有仔细看新闻，对油气这块留了口子，有两个主要结算银行不在限制范围内。另外前段只是美国单独宣布制裁进口俄石油，德国没有跟进，主要是德现在完全离开俄油气，经济将停摆。

自己也不是政治专业只是从经济分析来判断普京这次在战略上完全是失败的，全面出兵前，普京已经签署法律承认乌东两州独立而且也在俄控制下，如果事情只到这里，欧美肯定会追加经济制裁但那个力度俄会承受的，像swift这种别说制裁都不在欧盟的讨论范围内，由于边境纠纷乌克兰根本不符合加入北约的条件，这和他现在和谈提出的要求有什么不同？更重要的是泽连斯基政府当时的威信支持度之低很难在下次连任，更别说直接把乌国内除了乌东两州的亲俄派直接打成了保家卫国的反对者。普京现在就算打下基辅也不是为了长期占领给自己背上大包袱，何况如果最后是把基辅打烂他在俄历史就是最大的暴君，基辅历史上其实是包括俄在内的整个东斯拉夫民族的发源地，他要的就是昔日沙俄的辉煌而不是共产主义的苏联。
说回经济就不展开了，只说一点大家体会就行了，当年川普要求泽连斯基配合调查拜登儿子贪腐的筹码只是区区4亿美元军援，而现在150亿美元的援乌法案在参众两院获得压倒性的通过。

 

[密林深处]

你没有仔细看新闻，对油气这块留了口子，有两个主要结算银行不在限制范围内。另外前段只是美国单独宣布制裁进口俄石油，德国没有跟进，主要是德现在完全离开俄油气，经济将停摆。

自己也不是政治专业只是从经济分析来判断普京这次在战略上完全是失败的，全面出兵前，普京已经签署法律承认乌东两州独立而且也在俄控制下，如果事情只到这里，欧美肯定会追加经济制裁但那个力度俄会承受的，像swift这种别说制裁都不在欧盟的讨论范围内，由于边境纠纷乌克兰根本不符合加入北约的条件，这和他现在和谈提出的要求有什么不同？更重要的是泽连斯基政府当时的威信支持度之低很难在下次连任，更别说直接把乌国内除了乌东两州的亲俄派直接打成了保家卫国的反对者。普京现在就算打下基辅也不是为了长期占领给自己背上大包袱，何况如果最后是把基辅打烂他在俄历史就是最大的暴君，基辅历史上其实是包括俄在内的整个东斯拉夫民族的发源地，他要的就是昔日沙俄的辉煌而不是共产主义的苏联。
说回经济就不展开了，只说一点大家体会就行了，当年川普要求泽连斯基配合调查拜登儿子贪腐的筹码只是区区4亿美元军援，而现在150亿美元的援乌法案在参众两院获得压倒性的通过。

这正是我最担心的，给俄罗斯对外贸易留那么多的口子，加上中印土等主要经济大国仍然与俄罗斯维持正常的贸易关系，贸易制裁就不会给俄罗斯造成大的损失，怪不得普京那么嚣张，我看再这样制裁个10年8年，俄罗斯都不会在乎。据我所知，自从俄罗斯入侵柯尼米亚后，8年来对俄罗斯一直都有制裁，可惜也没有能够阻止俄罗斯入侵乌克兰。
看来我们又达成一项一致，俄罗斯不怕持久战。

 

[格林尼治时间]

这正是我最担心的，给俄罗斯对外贸易留那么多的口子，加上中印土等主要经济大国仍然与俄罗斯维持正常的贸易关系，贸易制裁就不会给俄罗斯造成大的损失，怪不得普京那么嚣张，我看再这样制裁个10年8年，俄罗斯都不会在乎。据我所知，自从俄罗斯入侵柯尼米亚后，8年来对俄罗斯一直都有制裁，可惜也没有能够阻止俄罗斯入侵乌克兰。
看来我们又达成一项一致，俄罗斯不怕持久战。

哈哈哈，你挺会拉统一战线的。这些事情大家等着看吧，时间会告诉最后的答案。
现在唯一担心的不是谁赢谁输，而是对普京有没有什么制约，因为从理性和利益出发谁都没有想到他会全面对乌开战，同样现在谁敢保证战争后面不会升级甚至发生人类灾难的核战争？不要忘了描述小概率高风险事件的“黑天鹅”让欧洲人上千年的结论一眼之间就被彻底推翻

 

[密林深处]

哈哈哈，你挺会拉统一战线的。这些事情大家等着看吧，时间会告诉最后的答案。
现在唯一担心的不是谁赢谁输，而是对普京有没有什么制约，因为从理性和利益出发谁都没有想到他会全面对乌开战，同样现在谁敢保证战争后面不会升级甚至发生人类灾难的核战争？不要忘了描述小概率高风险事件的“黑天鹅”让欧洲人上千年的结论一眼之间就被彻底推翻

因为你是一个理性之人，我们才有这么好的争论。
我知道你也喜欢乌克兰赢得这场战争，我也一样，但是我们不得不面对现实。

 

[格林尼治时间]

因为你是一个理性之人，我们才有这么好的争论。
我知道你也喜欢乌克兰赢得这场战争，我也一样，但是我们不得不面对现实。

谢谢，自己喜欢你这样不同意见的讨论，否则都是一种观点才没有讨论的意义。
你前面说的一个观点是非常支持的，就是俄罗斯打仗是要靠钱靠资金支持的，自己不是川粉但川普也说过如果油价低位，普京是没有资金来发动战争的，自己是完全支持清洁能源发展的但不能因噎废食和不讲实际的大跃进，就像前面说过美国在川普时期是全球最大的石油开采国，第三大石油出口国，现在战争时期美禁止俄石油向中东要求扩产，难道就不污染地球了？这不是最简单的逻辑问题吗

 

[密林深处]

谢谢，自己喜欢你这样不同意见的讨论，否则都是一种观点才没有讨论的意义。
你前面说的一个观点是非常支持的，就是俄罗斯打仗是要靠钱靠资金支持的，自己不是川粉但川普也说过如果油价低位，普京是没有资金来发动战争的，自己是完全支持清洁能源发展的但不能因噎废食和不讲实际的大跃进，就像前面说过美国在川普时期是全球最大的石油开采国，第三大石油出口国，现在战争时期美禁止俄石油向中东要求扩产，难道就不污染地球了？这不是最简单的逻辑问题吗

我是一名最老牌也是最地道的川粉，历史是不可以假设的，但是我还是要假设一次。
如果川普还在位，普京就不会入侵乌克兰。如果川普在位，普京还是入侵了乌克兰，因为美国能源独立，美国可以增产供应欧洲，欧美领导人就不需要太过虑因为高通胀让选举失利，从而可以对俄罗斯下更狠的制裁。
这一点你说的很对，保护环境重要的烧多少石油，而不是烧哪里的石油。美国烧美国的石油其实更环保，烧中东的石油还要加上运输途中额外烧油。

 

[Dan8707]

美国现在有多少反战的声音？有多少反战游行？又有多少企业从战争中获利？美国增产供应欧洲？卖给谁？德国现在用三倍俄罗斯的价钱和美国买油？

 

[Dayday-up]

我是一名最老牌也是最地道的川粉，历史是不可以假设的，但是我还是要假设一次。
如果川普还在位，普京就不会入侵乌克兰。如果川普在位，普京还是入侵了乌克兰，因为美国能源独立，美国可以增产供应欧洲，欧美领导人就不需要太过虑因为高通胀让选举失利，从而可以对俄罗斯下更狠的制裁。
这一点你说的很对，保护环境重要的烧多少石油，而不是烧哪里的石油。美国烧美国的石油其实更环保，烧中东的石油还要加上运输途中额外烧油。

这个是博尔顿说的：

“In a second Trump term, I think he may well have withdrawn from NATO,” Bolton said. “And I think [Russian President Vladimir] Putin was waiting for that.”

 

[密林深处]

美国现在有多少反战的声音？有多少反战游行？又有多少企业从战争中获利？美国增产供应欧洲？卖给谁？德国现在用三倍俄罗斯的价钱和美国买油？

你过于担心了，沙特能将石油卖给美国，美国就能把石油卖给欧洲，价格不会差到那里去。

 

[密林深处]

这个是博尔顿说的：

这个John Bolton曾是川普的安全顾问，因擅自下令向伊朗发射导弹，被川普叫停并解职，后变成仇视川普分子。这只是他的一种看法，不要当真。
川普在任时一直要求北约成员增加国防开支，提高到GDP的2%。同时要求德国停建与俄国的油气管道，欧洲停止对俄国的能源依赖。现在看来这是很有前瞻性的思维，可惜未能实现。

 

[Dayday-up]

这个John Bolton曾是川普的安全顾问，因擅自下令向伊朗发射导弹，被川普叫停并解职，后变成仇视川普分子。这只是他的一种看法，不要当真。

博尔顿是鹰派，在战略安全方面和川普长期意见不合，这里谈不上什么私人恩怨，擅自下令发导弹一说不知从何而来，一个安全顾问不大可能有这个权利，真实情况是川普最后一刻停止了攻击。。。

特朗普突然改了主意。晚上7时30分，美国取消了此次军事行动，特朗普随后在推特上发文称：“当我问有多少人会死，一位将军给的答案是150人。打击行动开始的10分钟前，我阻止了它，这与击落一架无人机不对称。”字里行间暗示着不愿动武的意愿。

美伊关系 - 反恐主义信息网

反恐怖主义信息网

cati.nwupl.edu.cn

川普解雇博尔顿是三个月以后的事，因为博尔顿强烈反对川普与塔利班官员谈判，并提出辞职，川普说：让我们明天再谈，然后就把人家给fire了，当然你可以不采信博尔顿，但我认为川普这个me me me 自爱到病态的人完全可能这么干。

https://twitter.com/i/web/status/1171455806069305346

What led up to Trump's firing of John Bolton

President Donald Trump and his national security adviser rarely saw eye to eye on global hotspots. The national security adviser held far more hawkish views than the "America first" president.

www.pbs.org

川普在任时一直要求北约成员增加国防开支，提高到GDP的2%。同时要求德国停建与俄国的油气管道，欧洲停止对俄国的能源依赖。现在看来这是很有前瞻性的思维，可惜未能实现。

这个谈不上前瞻，要求北约增加国防开支的原因自然是川普想省钱，同理要求欧洲停止对俄国的依赖自然是想赚钱。这两样都在普京入侵乌克兰后实现，和川普无关，应该归功于普京。