我的基督信仰和生活（读经笔记）

[科学养猪]

回复: 非主流谈基督教

我们没有追求

我们只求能被 神 拯救

你就去追求你的追求

让想要被 神 拯救的人到这里来吧

哦，明白了。 But no thanks.

 

[科学养猪]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

我觉得你是在用一种“道德观”来认定这个世界的秩序或者规则，而且你坚定认为你所信仰的这个“道德观”是唯一的真理，所以你在用你的“准绳”来评判所有事情的对与错，这本身就是极端狭隘的。基督教所有的教义都是基于人的角度来解释，由此就会形成以人为中心的所有立论，苍穹之广大，人在其中有那么重要么？所以局限在人类这个范畴去谈论事物也是狭隘的，更不要说你主观认定某些事情的对与错了，世间所有的事情都有其存在的合理性，有很多是你的理解力无法理解的，因为所有的事情都在秩序的框架下自然存在，这种“秩序”才是真正意义上的宇宙法则，而不是2000年前的什么人说了些啥。

可以信仰造物主，但要从人类这个低级层面升华并无限扩大到穹宇中去，再回过头来看人类是怎么回事，那时你就不会再有现在这么具体的“道德观”了，因为太渺小了。所以，基督教的上帝形象塑造得始终没有脱离人本价值，还是把人看得太重了。真正的造物主只会建立宇宙秩序规则，哪里会去管你人类这些芝麻绿豆的事情？你却在这里操心中国怎么怎么样......

虽然我觉得这位说的实在太好了，要是你早说这些，我也就不会啰啰嗦嗦劝了他们上千年； 但是，你依然是错的。 因为小葡萄是不会错的。

所以除了加你声望，我只能说抱歉。

 

[科学养猪]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

是的，我很质疑你以一种人类道德观来覆盖“真理”这个词汇的含义，人的、或者说人所谓的“神”讲的那些规则真的就是这个宇宙中唯一的真理？谁来证明这个里面的关联性是正确的？与人类有关的事物千种万种，基督教都可以做出跳脱出人本主义的解释么？要真正做到包容宽广，恐怕只能从人本身的局限中升华才可以。

搞天堂、地狱之分有时候更像是一种精神讹诈（就像吓唬小孩不好好吃饭就会烂小JJ），以此来约束人的行为的目的是可以理解的，由此对这种“讹诈”的注解经过2000年来众多宗教理论家不断的进行完善实现了丰富的理论“树冠”，但却对最基本的人与自然、社会的基础关系都没有进行定义。

教义中有好的一面，也有被演绎自圆其说用来实现政治性的目的，因为它始终只围绕人本身进行说教而不言其它，那么注定只停留在人的层面，与神其实无关，此时的“神”不过是个道具罢了。

神只管人类的爱恨情仇？别的事情都不管了？那么他一点都不博大，所以我说是“狭隘”的。

再说下去，我准备备上厚礼，拜你为师了。 这几千楼的帖子虽然又臭又长，但有你这两段，分量足了。

 

[科学养猪]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

把我想说却表达不出来的想法全说出来了。

同感。 我在这帖子里的心血不算白费。 终于有高手出现， 我很开心。 写这几段的人，就算不会围棋桥牌WOW，养猪拜服。

 

[科学养猪]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

我还是把其他帖子的讨论移到这里，别给别人添乱

圣桑兄，感谢你这么耐心长篇交流想法。 我不知道为什么别人的帖子我看1遍明白了，最多2遍。 你的帖子我正襟危坐2遍是绝对不够的， 也许你高深，也许我弱智，不过麻烦能否把你的中心思想，写成一句话，放在你文章最前或最后，便于理解？ 比如说：我认为，养猪无知无畏居然嘲笑几亿基督徒的智商？ 这是我帮你总结的， 不知道对不对。我会回答的 。

 

[科学养猪]

回复: 非主流谈基督教

基督徒其实只是一群因不断犯罪而内疚、感受到自己是生活在罪中不能自拔而需要被 神 拯救的罪人

此质疑非彼质疑，

小葡萄啊，虽然我无条件支持你的任何论点。但是FUKANG这句话也太不丢我教面子了吧，作为分舵首领，葡萄你要家法伺候啊！

 

[科学养猪]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

前边这个问题，你要把我们共识的问题的细节展开，你认可李教授的演讲，也就认可他对佛存在这个事实的认可，那么佛学也强调的轮回及六道就应该认可了，好比人家说的不会一部分是对的，另一部分说错的。那么从人类历史的长河来看，这个农妇跟他的小孩也是漫长轮回过程的一个步骤，人类历史充斥了各种暴力，欺诈，当然也有各种文化及宗教的约束，否则人类是在退步的，但从佛学看，如果这个人生活圆满，理解了生命的意义，他轮回不会回到人这个台阶，这个你可以随便从任何历史中可以看到人类的瑕疵，也可以从美国或台湾的心理医生的催眠档案中找到实例；如果按照佛学的观点，你在网络中表现的愤怒及恶语属于你创造的负面因果，佛学说的贪嗔痴迷就描述了这些因缘，基督教换个角度也有七宗罪的说法，这个是你这辈子的错误，你下辈子被农妇生下来的时候，这个印记是会伴随着你的。

这个过程其实你抛开宗教的教义，你可以用科学及生态环境一样找到相同的案例～，我认为放眼看整个世界的结局，正是这个规律的基本表现。经常见有人说他那个亲戚如何善良，如何正直，或者给自己比喻如何好，我就想着好玩，那里有真的没有瑕疵的普通人?有个帖子不记得在哪个地方有个人出来反驳，512地震后不是只有基督徒是善良友好的，非基督徒也照样做了很多善事；他后半句我肯定同意，但他全半句不对，基督徒只敢说自己是个罪人，不敢说自己是个善人。


最后宗教有局限吗?我想应该有的，但你真能看见吗？我想至少你现在没这个能力，就像我想跟科学同学说一句话：
对于圣经，我跟他一样是不懂的，差别是我不懂的地方我还需要学习，他不懂的地方是拿着其他理解来批判，主要他批判的都是最基本的教义，根本就是开玩笑，所以我说他把十几亿基督徒都当傻瓜了，他以为别人居然没看出那个地方是错误的

我觉得你是一个摇摆不定的信仰者，我不是说好坏真假。但是相对于FUKANG 这种坚定一条路走到黑的基督徒，你虽然身在教堂，心理却嘀咕，轮回，因缘，等等字眼时常在你文章和心中掠过。 你只是对法力无限的神的敬畏，倒不见得如何跟随“耶稣”。 这是我的看法。

回到观点，你说的很多例子，虽然跳跃性很大，但总体感觉是要告诉我宇宙智慧无限，人类，特别是我养猪学识根本无法领会精髓，所以我反对无效。 我说这结论是错的。 即便你举的例子全部正确，也不能得出基督教就是宇宙真理。论坛里的MICHELLE今天说了这样一段话：

因为很多人认为神看不见摸不着，所以，耶稣基督成为了神在人间的具体参照物，让暂时还未理解神性的人们有一个比较好理解的对象与基础。如果已经领会了神的 存在与神的法则的人们，就不再需要这个具体的参照物了。这好比，一群人爬山，目标高至云端、完全看不见，路上又迷雾重重，怎么办？一盏烛光，一道灯柱，便 是引领我们的最佳坐标了。

我觉得很好的帮我反驳了你的结论。 我在那个帖子里的关于爱的叙述显然你没有很好的看，或者看了没有明白。 我想说的是：人类爬山，有许多坐标， 耶稣，也许是人类目前的最佳坐标，但只是也许。 我什么都不懂，但我可以认为佛是我的坐标，或者安拉，甚至是法轮。 基督教的教义试图解释人类终结真理是你们基督教徒的理解或者愿望， 对于其他人可以参考，可以借鉴，可以一笑了之。 对佛可以这样，对安拉可以这样，对法轮也可以这样对待，跟学识，智商完全无关。 再深奥的东西，也无非证明正确。

至于你最后那句“把十几亿基督徒当傻瓜”这样的话，我认为是你的笔误。 我差点也堕落到要用几亿共产党人来证明共产主义的正确性，或者几十亿非基督教徒是否是傻瓜这样的句子来反驳你。 但我不能这样愚蠢，居然用人数来证明任何一个理论的正确性。

你看的东西挺多，应该有更广阔的思维，基督教真的只是一块，而且是很小的一块东西。 那个伊朗电影，我会去看一下的。

 

[Saint.Saens]

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我觉得你是一个摇摆不定的信仰者，。。。

该睡了，我语言能力有限，所以说出来别人都认为绕
摇摆可能不算，另类是肯定的，有时候宗教有排他性，这里可能也要详细解读为宗教信仰者，我是个典型的科学观解读，有时候比较不同观点看更有趣～

宇宙真理这个标题太大，只能针对人类道德来说，我了解过一个观点，三个主流宗教是在不同立体面叙述人类生命科学，每个宗教都有天天吵架的时候（基督教一样是这样，还别说伊斯兰教的人肉炸弹），结果是我认为基督教适合我学习，因为佛学不是宗教，如果仔细看历史，基督教也不是一出来说自己是宗教的，最有趣的地方，我最近看公开课中讨论圣经的课程，新约中的章节名称好多是后人自己加上去的，原作者多不祥，比如路加福音，开始就不叫路加福音～～～

坐标之说我同意，但在我们没有跳出这个圈子以前，很难用圈子以外的概念来描述

最后那个比喻应该是我不太妥当，可能可以刺激你一下，这个是所有人的问题，我们有时候很容易主观、固执地认为某件事，很多事情很难马上有结论，不过可以在语言上留够的余地，就好比说于人方便，于己方便

不写了，大家都放假休息吧

 

[科学养猪]

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该睡了，我语言能力有限，所以说出来别人都认为绕
摇摆可能不算，另类是肯定的，有时候宗教有排他性，这里可能也要详细解读为宗教信仰者，我是个典型的科学观解读，有时候比较不同观点看更有趣～

宇宙真理这个标题太大，只能针对人类道德来说，我了解过一个观点，三个主流宗教是在不同立体面叙述人类生命科学，每个宗教都有天天吵架的时候（基督教一样是这样，还别说伊斯兰教的人肉炸弹），结果是我认为基督教适合我学习，因为佛学不是宗教，如果仔细看历史，基督教也不是一出来说自己是宗教的，最有趣的地方，我最近看公开课中讨论圣经的课程，新约中的章节名称好多是后人自己加上去的，原作者多不祥，比如路加福音，开始就不叫路加福音～～～

坐标之说我同意，但在我们没有跳出这个圈子以前，很难用圈子以外的概念来描述

最后那个比喻应该是我不太妥当，可能可以刺激你一下，这个是所有人的问题，我们有时候很容易主观、固执地认为某件事，很多事情很难马上有结论，不过可以在语言上留够的余地，就好比说于人方便，于己方便

不写了，大家都放假休息吧

好，先这样。这样的讨论还是很有收获的，只是TOM HANKS是我们的相同点，谢谢。

 

[霜岳]

回复: 非主流谈基督教

虽然我N楼前面说过我不牵涉宗教贴，但现在貌似大家讨论的东西离那个高高在上的纯宗教理论越来越远，离我感兴趣的却越来越近。而且最重要的，是大家讨论趋于平和。我终于敢进来学习了。

我想请教一下众位高手，GOD，神，安拉......到底是什么？他长什么样？他住在哪里？他有没有同伴？他为了什么造人？

有没有人看过《普罗米修斯（2012年电影）》？

 

[sabre]

回复: 非主流谈基督教

虽然我N楼前面说过我不牵涉宗教贴，但现在貌似大家讨论的东西离那个高高在上的纯宗教理论越来越远，离我感兴趣的却越来越近。而且最重要的，是大家讨论趋于平和。我终于敢进来学习了。

我想请教一下众位高手，GOD，神，安拉......到底是什么？他长什么样？他住在哪里？他有没有同伴？他为了什么造人？

有没有人看过《普罗米修斯（2012年电影）》？

走下神坛的霜岳，

 

[姑媽從來不回鄉下老家]

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！

 

[姑媽從來不回鄉下老家]

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我还是把其他帖子的讨论移到这里，别给别人添乱



后边这句话不讨论，那个只对跟我站在一个方向需要更细致讨论讨论的人才有效，现在只有一个人跟我想的一样，这句话是我们英语老师问的问题，我给的答案，他想了很久，我也想了很久，他现在60岁了，三种宗教都学过。

前边这个问题，你要把我们共识的问题的细节展开，你认可李教授的演讲，也就认可他对佛存在这个事实的认可，那么佛学也强调的轮回及六道就应该认可了，好比人家说的不会一部分是对的，另一部分说错的。那么从人类历史的长河来看，这个农妇跟他的小孩也是漫长轮回过程的一个步骤，人类历史充斥了各种暴力，欺诈，当然也有各种文化及宗教的约束，否则人类是在退步的，但从佛学看，如果这个人生活圆满，理解了生命的意义，他轮回不会回到人这个台阶，这个你可以随便从任何历史中可以看到人类的瑕疵，也可以从美国或台湾的心理医生的催眠档案中找到实例；如果按照佛学的观点，你在网络中表现的愤怒及恶语属于你创造的负面因果，佛学说的贪嗔痴迷就描述了这些因缘，基督教换个角度也有七宗罪的说法，这个是你这辈子的错误，你下辈子被农妇生下来的时候，这个印记是会伴随着你的。

这个过程其实你抛开宗教的教义，你可以用科学及生态环境一样找到相同的案例～，我认为放眼看整个世界的结局，正是这个规律的基本表现。经常见有人说他那个亲戚如何善良，如何正直，或者给自己比喻如何好，我就想着好玩，那里有真的没有瑕疵的普通人?有个帖子不记得在哪个地方有个人出来反驳，512地震后不是只有基督徒是善良友好的，非基督徒也照样做了很多善事；他后半句我肯定同意，但他全半句不对，基督徒只敢说自己是个罪人，不敢说自己是个善人。




孔子是中国文化的首席代表大概不仅仅是华人这么认识（到处都是孔庙就是代表吧，你还想学毛泽东再批林批孔？），我想世界文化界也这么认识吧！如果你有争议我认为是可以在文化中发现一些不足，但如果你把眼光放到对待孔子在年代，再平行比较世界同时期的文化，你再看看你认为的这些不足是否是个问题，更重要的，抛开你知道的这些文化，你把孔子文化精髓中的10个故事找出来，你自己看看，你在几千年后能否写出一样或超越的东西出来；我也见过新时期中国出了各种牛人，现在有网络了，不管什么样的牛人都可以发布信息交流自己的思想，但我们看看最代这些大师，谁做到把孔子文化否定然后自己建立一个更新的系统出来？我想这个比科学同学还困难，他现在还没敢说否定宗教，只是说自己否定信宗教的那些错误观念。

第二个问题我建议你去看看伊朗那个电影：离婚。很普通的普通生活，吵架，经济问题，法律纠纷，但这个电影能够获得最佳外语片奖，不仅仅是美国人没有歧视伊斯兰教，我认为他们会更尊重别人的宗教。你说的这两个案例，实际上有个问题，你没有分清宗教本质跟宗教信仰者的关系，你把宗教信仰者等同宗教本身，就是说你把宗教人员犯的错误等同于宗教本身的错误，你去看看圣经那里有不让看医生的说法，这个很好笑地跟现在说法轮功不让看医生是一个版本，这些问题的确适合科学同学来批判一下，但是什么算正确理解什么算不正确，我想这个就太难太难了，这个要用心，用年龄，用几世的轮回去体会，这么多活佛高僧要经历轮回，我想对所有人一样都是漫长的学习经历

最后宗教有局限吗?我想应该有的，但你真能看见吗？我想至少你现在没这个能力，就像我想跟科学同学说一句话：
对于圣经，我跟他一样是不懂的，差别是我不懂的地方我还需要学习，他不懂的地方是拿着其他理解来批判，主要他批判的都是最基本的教义，根本就是开玩笑，所以我说他把十几亿基督徒都当傻瓜了，他以为别人居然没看出那个地方是错误的

恕我孤陋寡聞，真不瞭解世界文化怎麼認可孔子思想。但若有，一定也是認可他思想中的精髓，如你所說。而一定不是他思想中糟粕的部份。如你也這麼認為，那我們就此打住，大家想法基本一致。

當然，像你所說，他那個年代致使他形成了那樣的思想，或許是有這個原因，或許不能怪他。但若把他那些糟粕的東西再放在現在來用，來推崇，就是我們後人的無知了。以下是被認為糟粕思想的部份，是別人總結的，我認同的，貼過來。

一、等级观念：孔子推崇君权、父权、夫权，提倡愚忠、愚孝、愚节。在孔子的观念里，君臣父子夫妻，各有其位，等级森严，不容僭越，绝无平等之必要，更无平等之可能。导致国人只知忠君听话，不识民主，以为命由天定，其实人生而平等。孔子的这种奴才思想、等级观念逐渐渗透进国人的血液里，流淌至今，如附骨之蛆，剔之不去。­
　　­《论语·颜渊》孔子对曰：“君君、臣臣、父父、子子。”­
　　《论语·八佾》孔子对曰：“君使臣以礼，臣事君以忠。”­
　　《论语·里仁》子曰：“三年无改于父之道，可谓孝矣。”­
　　­二、孔子力主推行愚民政策，让民众按照统治者的意思去做事，却不要让他们知道这样做的原因。愚民为何？一句话：便于统治！中国近现代的诸多落后，以及国人骨子里的奴性十足，都是两千多年的***思想和愚民教育合力作用的结果。对此，孔老夫子，恐怕难辞其咎。­
　　­《论语·泰伯》子曰：“民可使由之，不可使知之。”­
　　­三、简单的二元思维：孔子眼里，人只有两类，非君子即小人。如此简单的二元思维，导致国人在面对多元社会，多元问题时的无能为力和不知所措。其实人性之复杂，根本就不是君子和小人所能涵盖的，当然，孔子认为一分为二足矣。­
　　­《论语·为政》子曰：“君子周而不比，小人比而不周。”­
　　《论语·述而》子曰：“君子坦荡荡，小人长戚戚。”­
　　《论语·里仁》子曰：“君子喻于义，小人喻于利。”­
　　­四、孔子只重阐述，不提倡原创，结果中国历代知识分子只能将古人的思想陈陈相因，多是些训诂、考据、索隐之学，而新思想的诞生几无可能。此便为春秋战国之后，中国再无思想大家之根源所在。另外，一个不重视原创的民族只会出现现在这样的结果：抄袭严重，盗版猖獗。­
　　­《论语·述而》子曰：“述而不作。”­
　　­五、迷信古人：孔子的目标永远向后，只恨不能回到周初，为周公洗足，替武王捶背。导致的结果是，人人迷信古人，而古人迷信更古的人。年纪轻轻就开始怀旧，不思进取，只知慨叹人心不古，其实古人之心未必如今。­
　　­《论语·述而》子曰：“信而好古。”­
　　­六、歧视女性：孔子轻贱女性，视女子为小人，导致的结果是数千年的重男轻女，造孽无数。­
　　­《论语·阳货》子曰：“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨。”­
　　七、狭隘的民族主义：孔子心中那“正统嫡传”的文化道德优越感，逐渐演变成国人心目中“天朝上国”之莫名其妙的观念，至明清而愈演愈烈，举国上下，不知天外有天，遂有清末之辱。细细揣度，人类之战争，半数以上起于民族主义，一战、二战之德国日耳曼民族、日本大和民族，皆因自以为优而彼等劣，遂起贪心，致生灵涂炭。现今，国内经济略有好转，民族主义叫嚣又起，望国人慎之再慎，引以为戒。­
　　­《论语·八佾》子曰：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”（­就算夷狄有君，也比不上诸夏无君，因为他们太野蛮，不懂什么叫礼仪，有君无礼，还不如有礼无君。这是看不起。）

　　­八、孔子提倡事不关己，高高挂起。如此这般，社会责任感，从何谈起？­
　　­《论语·泰伯》子曰：“不在其位，不谋其政。”­
　　­九、孔子是典型的精英主义者，骨子里看不起劳动人民，视农民、菜农、手工业者为小人。­
　　­《论语·为政》子曰：“君子不器。”­（君子不是普通的礼器，而是瑚琏{瑚琏是贵重礼器}。）
　　《论语·子路》樊迟请学稼。子曰：“吾不如老农。”请学为圃。曰：“吾不如老圃。”樊迟出。子曰：“小人哉，樊须也！（樊迟向孔子请教如何种庄稼。孔子说：“我不如老农。”樊迟又请教如何种菜。孔子说：“我不如老菜农。”樊迟退出以后，孔子说：“樊迟真是小人。”　）　
十、孔子为人虚伪，言行不一，在卫国见南子，惹众弟子不悦一事，将其说一套，行一套的嘴脸暴露无遗。­
　　­《论语·雍也》子见南子，子路不说。夫子矢之曰：“予所否者，天厌之！天厌之！”­(意思是孔子去见南子，子路不高兴。孔子发誓说：“如果我做什么不正当的事，让上天谴责我吧！让上天谴责我吧！”)

對於認為某人偉大這種主觀性的概念我們就不討論了吧，每個人都有認為某人偉大的自由，只要不把這種偉大說成世人皆認可就OK了。

坦白說，我不否定他思想中的可取之處，但我也從不覺得他偉大。若說因為我沒寫出或總結過什麽理論思想，就說我應該覺得寫出這些思想的人偉大，就沒意思了。好比因為某人很窮，但從來也不羡慕富人，就說你財富沒法超越他，你有什麽資格看不上富人這類的話。
若你是這樣認為的，那我們也就此打住，不必討論了。

另外，關於宗教和信仰宗教的人之關係這個問題，因為你說有宗教信仰的國家，大家都不會取笑別人的宗教信仰，這個大家是人吧？

我想說的是，任何宗教都是以人為本，透過每個人來傳達和普及的。之前一篇我想說的是，有宗教的國家不代表不會出三聚氰胺，不代表不會取笑別人的宗教，你們都說自己是有罪的，不是嗎？人無完人，牧師和唱詩班的男孩的故事想必無論是故事還是電影你多少看過吧？這就和說當警察的都不會犯罪一樣。

注意，我從來都沒有說這些罪過是宗教本身的錯誤這句話。只是沒有必要說有宗教的國家就怎樣怎樣。我尊重宗教，也尊重每個人的信仰。

說到宗教不讓人看病的案例，這是確實發生的真人真事，中央台《看見》節目中一美國女人收養中國棄嬰的那一期，有興趣可找來看，至於她們家信的是什麽教或是下面的支教，我真記不清了，但的確發生過，基督教也分很多派系吧？我不是十分瞭解，但聽說過，你說聖經沒有，但也要看是哪個年代的聖經。關於輪回轉世的事古早的聖經都有提過，但現在的據說就被刪除了，原因據說是當時的教皇覺得這樣更便於管理人民，因為人若以為只有活這一輩子，做了壞事就要打入18層地獄，永世不得翻身，這樣就會比較有恐懼心。我沒必要胡編亂造來說宗教的不是吧，但我相信任何事物都不是完美的。

你是教徒，想必一定對你的信仰有更深層的瞭解，在此討教一二：

對於同性戀、墮胎、離婚，聖經都是個什麽態度？
當然我們知道，字面理解是反對，那你的理解呢？
若仍然是反對，那這部份人群不在愛和包容的範圍內？還是聖經中的愛和包容另有它意？

對了，突然想起帕慕克在他的小說《我的名字叫紅》中的描述，那些畫匠相信伊斯蘭教所說“戳瞎雙眼，以求自己和真主更加接近”，不知是不是真的，或者是那一時期的教義？這個扯遠了，你也不是穆斯林，不討論也可。

局限性我能不能看到，我想你也不用把我說死了吧，哈哈~~聖經不是教人不要主觀臆斷嗎~

最後，我理解的愛是要給別人需要的，而不是給自己想給的。最不喜歡別人和我說：爲了你好，所以你要幹嘛幹嘛的。。。

謝謝你的認真回答！

 

[yaoyue]

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但是另一方面，也显示出大家都在捣糨糊，明明知道有重大真理上的差别，也不讲清楚，能混则混。大家都害怕信仰上的争执，但把有些问题说清楚，是不可避免的事情。以其昏昏使人昭昭，哪里做的到呢？

我刚刚爬楼到这一层，有些话觉得还是要说一说，因为你已经进入一个误区。

宗教或者说先哲思想都是起源于人类的蛮荒时代，虽然这类思想的起源环境在当时都是处在人类社会的无意识混乱状态下，直到今天，社会高速发展，科技进步迅速，但人类的普遍思想并没有本质的进步，这是因为人群社会的体系仍旧是2000年以前的那种模型基础，这样就会觉得虽然时过两个千年，那些古老的思想仍旧具有功效，为什么会这样呢？

因为世界观的形成是生命力最强的一种人群意识，这要比人类局部文化体系的发展进程更有生命力，比如，西方的古希腊哲学文化到了第二个西元千年后进化为西方的文艺复兴时代，这是一种革新性质的解放，由此淡化了政教合一的社会文化系统，进入新的文明时代，但是文艺复兴开始之后直到今天，西方世界观的普遍意识却仍在延续基督教为主的个体世界价值观，虽然达尔文的“物种起源”已经成为共识，瓦解了基督教里面的人类本源的注解，但是基督教教义中的最有价值的部分并没有被人们舍弃，最有价值的部分就是教义对个体的行为具有很强烈的伦理约束力，现代社会的法律系统仍不能够完全取代宗教的伦理约束功能，因为法律是一种外在的社会伦理强力系统，对人本体的思想只具有很有限的约束力，而宗教是从人个体意识上进行伦理价值观的塑造，所以现在的社会仍旧需要法律、宗教两者并存形成高低搭配的双轨制，但今天已经远远不是1000年前政教合一的那种社会面貌，因为法律系统在进步，而宗教本身只是传承并不断分化而并没有产生革命，法律逐渐成为社会公认的社会伦理主体，因为法律如果对不同宗教的人群都具有约束力，就必须高于宗教本身，不能以宗教的名义超越法律的界限，如此看来，之所以政教合一逐渐瓦解，其根本原因就是宗教的局限性，这种局限性的根源就是大多数宗教强调个体的伦理，而忽略人与社会的关系和社会本身的不断进步，只强调个体与神之间的关系，所以宗教在个体伦理上面仍旧具有效力，而在社会伦理方面让位给了现代法律。

从上面我讲的内容来看，你还能说宗教教义是“重大真理”么？

不可妄言“真理”二字，不仅仅是基督教，佛教里面也存在着人类主观的善与恶，基督教是用“天堂、地狱”来进行心理上的勒索，佛教是用“永生”这个大甜枣来进行诱惑......想进天堂么？信我、赎罪、奉献就可以进天堂。想获得轮回永生么？行善、礼佛、修行即可得永生。表面上都很不错，都是积极的态度，其实都是被冠以一种理由来做这些事情，本质上就是功利的，是一种虚拟的交换，这种交换以一种“仪式化”的方式赋予了“正确性”和“庄严感”，别小看这种“仪式化”，仪式化附加一些理论后，它就解决了人们“为什么要去做”的疑问，任何东西一旦“仪式化”并“理论化"，就具有了宗教雏形。

至于是不是真理，那根本不是问题，那些宗教理论家存在的意义不就在这个上面么？

建议你不要急着与人探讨宗教，更不能举着”真理“横幅来表示你的正确性，还是应该多学习，茫茫大海，宗教仅仅是大海中的一滴水而已，一滴水相对于大海扯得上什么真理不真理的？

我是做金融交易的，我们这个行当也有很多乱七八糟的东西被神圣化、被宗教化、被理论化，有很多人会在某个理论上的误区坚持很多年，那种执着其实是很可悲的。

 

[Saint.Saens]

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他那個年代致使他形成了那樣的思想，或許是有這個原因，或許不能怪他。但若把他那些糟粕的東西再放在現在來用，來推崇，就是我們後人的無知了。以下是被認為糟粕思想的部份，是別人總結的，我認同的，貼過來。

嘿嘿有趣，看来节日期间大家如果不抢购，不拜访朋友还是能找到乐趣了

我不清楚你是看了孔子的原著还是只看了别人对孔子作品的评价，我想红字部分你说得很勉强，好像有点孔子同学犯错误你准备原谅他了~
虽然越基础的问题越不容易解释，我还想想简单地说，孔子文化的确是中国文化的代表，而且一直有很多先进的地方。你拿着今天民主国家的文化及标准去讨论一个奴隶制社会的文化的先进性，这个有点把三个代表拿来家园网学习一样

纵向比较，孔子是公元500-600年前的思想家，他的文化儒家文化成了汉文化的代表，虽然华夏文明一样经历各种战争及年代，但汉文化在很多对应的朝代都是世界人口第一，GDP第一的国家，我记得宋朝某个时期的国民生产总值是当时世界的80%（同时期西方已经是主后1000年的时代），明朝也有好一点的时候，满清的前期也有一个较优势的年代，所以能不能这么简单说，以孔子文化为代表的汉文化一直能让中国保持某种形式的繁荣，当然今天中国又一次跑到了老二的位置，不过这次个人认为是一种畸形的繁荣。

也许你认为满清不能代表汉文化或者说汉文化怎么这么弱势，随便一个异族就把汉族给灭了？我只能说，文化不是用来打架的，历史上有文化的被没文化的打一直是个客观事实，但最后能生存的还是那些有文化的，像元朝这种来的快死的更快的是人类反文明的一部分，杀戮最大的杀伤力是把自己消灭了。历史上打入汉族文化圈子的大部分都汉文化同化了，元朝还同时看见基督文明及伊斯兰文化，没有把汉族文化当回事，也不学习汉语，一百年不到就被汉族追着打。

我们想象一下在一个奴隶制的社会环境，我没老婆，你有老婆，不需要像现在搞得复杂点，因为我是局长，所以别人的老婆也可以偶尔成为我的老婆，不需要暴力；奴隶时代最简单的手段就是我把你杀了，然后你老婆孩子就都是我的了，大家看古代历史是不是这个手段？（我的列子看来用老婆的方法是最下意识的：）元朝当年蒙古族杀个汉人赔一头驴子，据说比杀别人的牛的惩罚轻，这个传说不知道是否夸张，不过看现在的按照史料的争吵好像也就是罚银50两。。。；

再换个角度，人性到底是什么东西，有没有同学看过邓贤的《饥饿杀人狂》，这个是公元1970-1980年代的中国的事情，就一个流浪汉，看见别人有几个玉米棒子，然后就把人杀了，然后一路杀下去，这个不是幻想小说，是人物志。我想这个就是人性的本质，当你有吃的我没有，我就用我能想到的手段抢过来，如果需要保持一种平衡，保证你的老婆或粮食不被我抢了，就需要一种文化来约束人性，很幸运中国有孔子。

在宗教帖子中我们如何看宗教文化跟传统思想文化？
孔子说过敬鬼神而远之！我想每个时期的人都对鬼神有一些认识，孔子选择我尊重他们，我不口出狂言，但我离他们远一点。同时期的佛祖大家有时候是把佛学当无神论来理解的。在耶稣以前500年，孔子知道鬼神存在，他选择尊重都不过问，有种可能他对这个体系不是很了解，所以选择回避。佛祖的眼界看得更远，可能印度的热带生活比同时期的中国更加悲惨，佛祖用他的特异功能看见了六道的生命架构，最后得出结论，人生太苦了，我不玩了，愿意罢工的都跟我一起，大家不能自杀，但可以选择与世无争，自杀自灭，不再牵扯人世因果，下去轮回的时候不来了。今天有些佛教徒也在研究佛祖没有详细介绍的一个问题，灵魂的来源及人类生命的来源，冯冯居士很认真地用进化论来考虑生命的形成是否与佛祖的叙述一致。。。；我想我们把自己放到这些故事里去，如果我们这些灵魂都是轮回几十次的，那么佛祖年代，孔子年代，耶稣年代都是我们经历过的游戏，如果少了这些文化，难道我们能有更好的东西可以来借鉴吗？我们不能说今天有了GPS就大骂发明指南针的家伙：什么玩意！这么简单的东西也好意思拿出来丢人！！！西方人如果跟我讨论中华文明孔子，我能说：唉，我们那些就是些垃圾文化～～～ ？

你摘这个故事有意思：
《论语·子路》樊迟请学稼。子曰：“吾不如老农。”请学为圃。曰：“吾不如老圃。”樊迟出。子曰：“小人哉，樊须也！（樊迟向孔子请教如何种庄稼。孔子说：“我不如老农。”樊迟又请教如何种菜。孔子说：“我不如老菜农。”樊迟退出以后，孔子说：“樊迟真是小人。”　）
就好比，我是软件工程师，霜岳同学当着好多人来问我，你知道怎么开酒吧吗？我说不知道你要问军刀；然后又问，你知道如何养猪吗？我说那个要问科学同学，然后霜岳同学摇摇头走了，这个就是所谓的工程师，脸上一副鄙视的表情。我想我心里一定骂，这个SB，故意来让我下不来台的 这个故事的现实生活样本可以对比我们CCTV的喉舌问那个华人大使：你坐经济舱来是不是让我们公务员下不来台，是不是美国的无耻伎俩想挑逗我们人民的内乱?这种话很不幸是真实存在的。

关于公平，是所有大量这些话题的一个主要参考，比如男女平等啊，人生而平等啊！甚至佛祖更高级的倡导，众生平等。想提醒大家注意些定义的前提:就是男女是不平等的，人生下来也是不平等的，众生也是不平等的。首先要接受这个事实，然后看看我们灵魂深处能不能用包容的心态来对待这个事实，然后在文化上面把这种不平等尽量消除，如果世界真是100%的公平，我跟科学同学有个例子，大家老婆应该长一个样子才行，在我们追求文化精神的平等的时候，注意现实社会本来就是多样性的，我不追求差别心，也要理解，真的什么都公平了世界是很无聊的

有点打字累了，后边宗教部分我只能说说我的体会，圣经的十诫是没有人能做到的，但新约基督把要求降低了，只有一件事：爱人如己。爱人如己没有目标人群的特定，也就是说不能挑剔别人是不是无神论，是不是异教徒，这个加拿大本地基督徒真的这么做的。如果能把这个三分放在心里，无论如何我不可能做出毒牛奶的。如果我对宗教全无认识，也没有任何文化对我进行基本教育，我心里保留的只是如何吃饱，当看见有几个玉米棒子可以解决我几天的饥饿，那个就是我灵魂的简单选择，杀了他。但如果有强大的宗教在灵魂上支撑我，我想我愿意接受饿死这个结果，不愿意下辈子被人杀了，人类历史吃人的故事这么普及，每当我们不当不把老天当回事，也不把别人当人看的时候，吃人的故事就来了，如果还有50%的人保留基本的人性，吃人的事情就很难发生，宗教有时候只是提醒我们，你是个人

有个问题没有回答：今天孔子的思想就可以全盘否定了吗？我想虽然现在开车的都用GPS了，熟悉的道路GPS完全可以不用，但还是有步行的、登山的需要指南针，就是用指南针也需要技术及技巧，全世界不同位置的磁偏角不一样，需要矫正误差；文化是积累来的，不是否定来的，否定针对自己的错误认识可能更合适，我灵魂成长了3000年，我一直没否定我的贪吃心

 

[小葡萄]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

我刚刚爬楼到这一层，有些话觉得还是要说一说，因为你已经进入一个误区。

宗教或者说先哲思想都是起源于人类的蛮荒时代，虽然这类思想的起源环境在当时都是处在人类社会的无意识混乱状态下，直到今天，社会高速发展，科技进步迅速，但人类的普遍思想并没有本质的进步，这是因为人群社会的体系仍旧是2000年以前的那种模型基础，这样就会觉得虽然时过两个千年，那些古老的思想仍旧具有功效，为什么会这样呢？

因为世界观的形成是生命力最强的一种人群意识，这要比人类局部文化体系的发展进程更有生命力，比如，西方的古希腊哲学文化到了第二个西元千年后进化为西方的文艺复兴时代，这是一种革新性质的解放，由此淡化了政教合一的社会文化系统，进入新的文明时代，但是文艺复兴开始之后直到今天，西方世界观的普遍意识却仍在延续基督教为主的个体世界价值观，虽然达尔文的“物种起源”已经成为共识，瓦解了基督教里面的人类本源的注解，但是基督教教义中的最有价值的部分并没有被人们舍弃，最有价值的部分就是教义对个体的行为具有很强烈的伦理约束力，现代社会的法律系统仍不能够完全取代宗教的伦理约束功能，因为法律是一种外在的社会伦理强力系统，对人本体的思想只具有很有限的约束力，而宗教是从人个体意识上进行伦理价值观的塑造，所以现在的社会仍旧需要法律、宗教两者并存形成高低搭配的双轨制，但今天已经远远不是1000年前政教合一的那种社会面貌，因为法律系统在进步，而宗教本身只是传承并不断分化而并没有产生革命，法律逐渐成为社会公认的社会伦理主体，因为法律如果对不同宗教的人群都具有约束力，就必须高于宗教本身，不能以宗教的名义超越法律的界限，如此看来，之所以政教合一逐渐瓦解，其根本原因就是宗教的局限性，这种局限性的根源就是大多数宗教强调个体的伦理，而忽略人与社会的关系和社会本身的不断进步，只强调个体与神之间的关系，所以宗教在个体伦理上面仍旧具有效力，而在社会伦理方面让位给了现代法律。

从上面我讲的内容来看，你还能说宗教教义是“重大真理”么？

不可妄言“真理”二字，不仅仅是基督教，佛教里面也存在着人类主观的善与恶，基督教是用“天堂、地狱”来进行心理上的勒索，佛教是用“永生”这个大甜枣来进行诱惑......想进天堂么？信我、赎罪、奉献就可以进天堂。想获得轮回永生么？行善、礼佛、修行即可得永生。表面上都很不错，都是积极的态度，其实都是被冠以一种理由来做这些事情，本质上就是功利的，是一种虚拟的交换，这种交换以一种“仪式化”的方式赋予了“正确性”和“庄严感”，别小看这种“仪式化”，仪式化附加一些理论后，它就解决了人们“为什么要去做”的疑问，任何东西一旦“仪式化”并“理论化"，就具有了宗教雏形。

至于是不是真理，那根本不是问题，那些宗教理论家存在的意义不就在这个上面么？

建议你不要急着与人探讨宗教，更不能举着”真理“横幅来表示你的正确性，还是应该多学习，茫茫大海，宗教仅仅是大海中的一滴水而已，一滴水相对于大海扯得上什么真理不真理的？

我是做金融交易的，我们这个行当也有很多乱七八糟的东西被神圣化、被宗教化、被理论化，有很多人会在某个理论上的误区坚持很多年，那种执着其实是很可悲的。

谢谢您的耐心，看得出来您是一位实用主义者，
很遗憾我们的思维方式、价值观相差太大，
您孜孜不倦的教诲可能只是对牛弹琴，效果甚微，
建议您不要“执着”于这片您所认为的＂误区＂，免得被误导，
您可以离开这滴水，投身到您的"大海"中去。

 

[小葡萄]

回复: 什么宗教都一样？谈谈基督信仰 （有兴趣的请进）

最后宗教有局限吗?我想应该有的，但你真能看见吗？我想至少你现在没这个能力，就像我想跟科学同学说一句话：
对于圣经，我跟他一样是不懂的，差别是我不懂的地方我还需要学习，他不懂的地方是拿着其他理解来批判，主要他批判的都是最基本的教义，根本就是开玩笑，所以我说他把十几亿基督徒都当傻瓜了，他以为别人居然没看出那个地方是错误的

这就是为什么我欢迎圣桑来讨论的原因，欢迎他畅所欲言。

对于 FUKANG 和圣桑目前的观点，我并非完全同意，当然也有不少认同之处。但是同意与否，对我来说不是最重要的。最重要的，是态度。如果抱有一种尊重、谦卑的态度，那么就不怕存在诸多意义。况且我也从各位身上学习真理，我也说过我的解经并非绝对无误，只有圣经是绝对无误。大家都有学习、改进的余地。如果是诚实、诚恳的基督徒，那么就可以一起讨论、学习，取长补短。

我想上帝也是这么看的，对于已经知道明白的真理，去相信和顺服，就能蒙上帝悦纳。不在于懂得多少，而在于对已经懂得的真理，是采取一个什么样的态度？

所以，当我看到如FUKANG、圣桑等朋友的发言，我不会轻易地去打击或逐条辩驳，而是让他们说更多，对他们了解更多，然后慢慢讨论。希望大家对我也是这样，多看看、多听听、多想想，在合适的时候参与讨论、给予指正，讨论的双方都会相得益彰。

 

[小葡萄]

回复: 非主流谈基督教

虽然我N楼前面说过我不牵涉宗教贴，但现在貌似大家讨论的东西离那个高高在上的纯宗教理论越来越远，离我感兴趣的却越来越近。而且最重要的，是大家讨论趋于平和。我终于敢进来学习了。

我想请教一下众位高手，GOD，神，安拉......到底是什么？他长什么样？他住在哪里？他有没有同伴？他为了什么造人？

有没有人看过《普罗米修斯（2012年电影）》？

欢迎老友霜岳同学，你的问题我试着回答，

GOD 就是咱爹，创造咱生命的爹，
耶稣基督的父神，
他是不被形象所限制、拘束的，约翰福音第四章说“神是个灵”，
他住在“隐秘”处，却能体察世界，
他看世界，就好像我们看YOUTUBE 那样容易，
圣经说“万物在神面前，都是赤露敞开的”，
他是三位一体的上帝，本身就是三个位格：父、子、圣灵；
有关系就有同伴，他们彼此为伴，
为什么他造人？就如为什么你会生儿子一样，因为爱。

人生孩子有时候不是出于理性，而是一种感情的结果，渴望一种爱，和一种关系的延伸，最重要的，渴望付出爱、经历爱。

说白了，上帝想要一个被爱所充满的家，所以他想添加家庭成员。

我没看过《普罗米修斯》这部2012电影，讲的什么内容？如果合适的话，我会为了你看一下。

 

[小葡萄]

回复: 非主流谈基督教

我也认为孔子并不伟大，能够被君王长期御用的理论，我认为都不伟大。那些在民间被普通人传诵的道理，可能还相对“伟大”些。

路加福音16:15 耶稣对他们说、你们是在人面前自称为义的．你们的心、神却知道．因为人所尊贵的是神看为可憎恶的。

 

[小葡萄]

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无语的语言​

我对复杂的理论不感兴趣，我相信上帝的启示，一定是普通小民能明白的，而不是学子能人的特权或专利。我喜欢简单，也喜欢比语言更简单的语言。行为，也是一种沟通方式。

特别佩服我们查经组小组长F，他也是教会执事，在他身上我学习很多东西。曾经跟他对圣经产生很多争执，我也批评过他，有时候用词十分激烈，虽然他比我年长，我还是口下无情。但他默默忍受，在无法继续讨论的地方，他没有过多辩驳。对于许多双方都难以解释或无法统一的问题，他也采取无语等候法，友好表示接纳我这个人，一起学习一起等候主的指引。（当然在基本教义上，我们是一致的）

过了一段时间，似乎一些事情和遭遇，让我们都在沉默中互相理解、让步，似乎对那些争议，有了一些无法解释的共识。至少我能够理解，为什么他这么想，为什么他不能马上全盘接受一些看法。而他也看到了我的忍耐和等候。

我觉得他的这种忍耐和安静，比许多复杂的道理、激烈的辩论，更能使我明白真理。我一直说他善于打太极拳，而我擅长拳击，他比我更安静更沉默，但有时候他比我有力量。至少我欣赏他的这种力量，并且他用沉默令我停止对他的指责。他比我年长18岁，但回想起我说的那些话，他应当感到委屈和愤怒，但他没有，他甚至没有指责我对他不敬。反而，他感动、影响了我，使我受到了他忍耐和安静的感染。由于比较沉默，他的发言就显得更加可贵了。

也许是他的行为使我对他产生信任，而我的回应也认同了这种沟通方式。我们之间的沟通，不需要通过强辩细密的逻辑，和争锋相对的气势，而是在沉默中的观察，在观察中的理解，在理解中的共鸣。当他看到我安静，他就更不想作更多的解释了，只是信任地笑笑，笑中带着点安慰。

当然这种无语的语言，并不是交流的主要方式，却往往是语言以外，一种必不可少的另类沟通。