热烈祝贺自由党当选，主持多数政府

[sabre]

制定细节当然不是我的事情，我只是个屁民，又不是政治家。我只是讨论大方向。前面提出某些细节不过是为了回答你的问题而已。


懒汉也有基本人权我同意，但我反对的就是他们有讨论和参与税制制定的权利。这不属于基本人权的一部分，而属于政治权利的一种。他们没有尽义务，有什么资格要求权利。给了他们参与税制和福利制度制定的权力，就等于在亵渎那些真正为税务和福利制度做贡献的辛勤劳动者。


任何制度都有缺陷，是的，但问题是普选的缺陷现在已经大到危及社会和文明了。一个良好的制度，不能让懒汉饿死，但也必须不能让懒汉太好过，必须要激发他们勤奋工作。


人类社会并不一定是越来越好，后来的制度也并不一定比以前的更好。共产主义和法西斯都是20世纪产生的，结果呢？

你是说像希腊那样，　大量的，优越的，　支付不起的福利，　政客里面没人敢出头反对，因为反对的就得不着票，
等钱花光，　支付不了利息的时候，发现公社食堂也有吃光的一天，　

 

[Chinada]

你是说像希腊那样，　大量的，优越的，　支付不起的福利，　政客里面没人敢出头反对，因为反对的就得不着票，
等钱花光，　支付不了利息的时候，发现公社食堂也有吃光的一天，　

就和去年的安省大选一样，本来是保守党稳赢的局面，结果因为保守党宣布打算裁减公务员，以惨败告终。在所谓公平的民主制度下面，福利只能越来越多，没人敢提减少，到最后大家一起破产。

 

[alfredshi]

就和去年的安省大选一样，本来是保守党稳赢的局面，结果因为保守党宣布打算裁减公务员，以惨败告终。在所谓公平的民主制度下面，福利只能越来越多，没人敢提减少，到最后大家一起破产。

"在所谓公平的民主制度下面，福利只能越来越多，没人敢提减少，到最后大家一起破产。" 这句话非常精辟，我前面说了一堆就是这个意思。

 

[SandyChen]

"在所谓公平的民主制度下面，福利只能越来越多，没人敢提减少，到最后大家一起破产。" 这句话非常精辟，我前面说了一堆就是这个意思。

这些现代社会逐渐暴露出的问题，如福利的不恰当等等，应该随着社会的继续发展，人们的意识的逐渐提高，新的共识逐渐出现而加以控制，加以解决。与普选，平权无关。这些弊端并不是民主制度，自由社会本身永远不能够克服的。

 

[alfredshi]

这些现代社会逐渐暴露出的问题，如福利的不恰当等等，应该随着社会的继续发展，人们的意识的逐渐提高，新的共识逐渐出现而加以控制，加以解决。与普选，平权无关。这些弊端并不是民主制度，自由社会本身永远不能够克服的。

同理，我们是否也可以认为，共产主义一定能实现，因为平均社会所遇到的问题，比如积极性不够，吃大锅饭的想法，并不是社会永远不能克服的？


人的贪婪和自私本性摆在那，不可能指望社会本身能靠自我调节来克服。自古以来人最大的问题不是不知何为善，而是知善却没有能力行善，知恶却没有能力禁止自己不去作恶。懒惰，贪婪，自私这些人人都知道不好，但只要制度许可，给人更大的懒惰空间，这个社会的人心一定从宏观上还是会越来越趋向懒惰的。只有最大程度压制约束人性的黑暗面的制度，才能让文明存留下来避免走向灭亡。民主当时的产生就是为了避免一个人或少数人的人性黑暗面不受约束地扩大。但如今民主已经走向另一个极端了，是时候拉回来一点了。

 

[小小虎]

同理，我们是否也可以认为，共产主义一定能实现，因为平均社会所遇到的问题，比如积极性不够，吃大锅饭的想法，并不是社会永远不能克服的？


人的贪婪和自私本性摆在那，不可能指望社会本身能靠自我调节来克服。自古以来人最大的问题不是不知何为善，而是知善却没有能力行善。只有最大程度压制人性的黑暗面的制度，才能让文明存留下来避免走向灭亡。

各种想法都可以，言论自由嘛。但不要动不动就想着限制一部分人的权利，取消一部分人的权利。不要有这种念头。

 

[alfredshi]

各种想法都可以，言论自由嘛。但不要动不动就想着限制一部分人的权利，取消一部分人的权利。不要有这种念头。

如果这个所谓的“权利”是在鼓励人好逸恶劳，亵渎侮辱辛苦工作的人群，使整个社会退化，那就应当限制，免得整个社会为这个所谓的“权利”陪葬。

 

[小小虎]

如果这个所谓的“权利”是在鼓励人好逸恶劳，亵渎侮辱辛苦工作的人群，使整个社会退化，那就应当限制，免得整个社会为这个所谓的“权利”陪葬。

各种想法都可以，言论自由嘛。但不要动不动就想着限制一部分人的权利，取消一部分人的权利。不要有这种念头。类似的明显含有法西斯色彩的东西，并不是真正解决社会问题的好办法！！！！！基本肯定是更糟。

 

[alfredshi]

各种想法都可以，言论自由嘛。但不要动不动就想着限制一部分人的权利，取消一部分人的权利。不要有这种念头。类似的明显含有法西斯色彩的东西，并不是真正解决社会问题的好办法！！！！！基本肯定是更糟。

限制一部分人的权利不等于就一定是法西斯。帽子不能乱扣。我前面已经说过，西方在20世纪建立普选制度以前的民主制度下，一直都是只有一部分人才有投票权。这个时代的西方反而是全世界最强盛的文明。难道他们就成了法西斯了？还有古希腊的雅典，也是这类有限民主，难不成古希腊的雅典城邦是世上最早的法西斯制度？（如果雅典都算法西斯，那斯巴达算什么？）


我想问一个问题，究竟是政治制度为一个文明的生存和发展服务，还是一个文明的生存和发展必须要遵守一种政治制度的观念来进行？如果事实证明，一种制度已经不适合这个文明的生存和发展，废除之，或至少改进之有何不可？

 

[bbjj]

就和去年的安省大选一样，本来是保守党稳赢的局面，结果因为保守党宣布打算裁减公务员，以惨败告终。在所谓公平的民主制度下面，福利只能越来越多，没人敢提减少，到最后大家一起破产。

你说错了，光是裁人还是有不少人赞同的，他要裁100万人，这才是别人不选他的原因。保粉都觉得他是头猪，谁敢选他啊。

 

[bbjj]

我很想知道这里如果不工作拿福利能有多少钱，这点钱够过怎样的生活？整个国家花在福利上的最大部分是什么钱？据我所知这个福利不是没有工作就可以领的，以前听一个已退休的人很气愤地说他一直努力工作，但有几年失业想领福利，结果被认为有工作能力不能领福利，不过事实证明他还真是不需要领福利，他退休后还有钱到非洲打猎。我个人了解的最大福利开支是医疗和牛奶金，但是这个两党的政策没大差别，安省的医疗其实是已经削减了一些的，比如以前可以在需要时就去体检，现在都是一年一次，有些项目也取消了，老年人的一些免费项目好像也取消了，不过具体内容我真是不记得了。

 

[SandyChen]

限制一部分人的权利不等于就一定是法西斯。帽子不能乱扣。我前面已经说过，西方在20世纪建立普选制度以前的民主制度下，一直都是只有一部分人才有投票权。这个时代的西方反而是全世界最强盛的文明。难道他们就成了法西斯了？还有古希腊的雅典，也是这类有限民主，难不成古希腊的雅典城邦是世上最早的法西斯制度？（如果雅典都算法西斯，那斯巴达算什么？）


我想问一个问题，究竟是政治制度为一个文明的生存和发展服务，还是一个文明的生存和发展必须要遵守一种政治制度的观念来进行？如果事实证明，一种制度已经不适合这个文明的生存和发展，废除之，或至少改进之有何不可？

限制或取消一部分人的权利，不论用什么理由，这种方法在现代社会都是一种倒退，绝对行不通，已经不具有操作性。归根到底，倒退也解决不了问题，还是要向前看。而且不能把过去曾经的有限民主时期估计过高，过于浪漫地看待历史。至于谈到文明，恐怕不是一两句话说得清楚。但是，民主，自由，开放，应该是大方向，而不是相反的限制，缩小，取消。这没有问题。

 

[小雷音]

你是说像希腊那样，　大量的，优越的，　支付不起的福利，　政客里面没人敢出头反对，因为反对的就得不着票，
等钱花光，　支付不了利息的时候，发现公社食堂也有吃光的一天，　

没关系，政府破产了，自己家里有存款就行

 

[小雷音]

限制或取消一部分人的权利，不论用什么理由，这种方法在现代社会都是一种倒退，绝对行不通，已经不具有操作性。归根到底，倒退也解决不了问题，还是要向前看。而且不能把过去曾经的有限民主时期估计过高，过于浪漫地看待历史。至于谈到文明，恐怕不是一两句话说得清楚。但是，民主，自由，开放，应该是大方向，而不是相反的限制，缩小，取消。这没有问题。

有些理由不能说是倒退，目前也不过是博弈的结果而已。进眇和落后也没有绝对的，如果小国寡民在可以实现，你做王我也很快乐的话，我会支持你

 

[alfredshi]

限制或取消一部分人的权利，不论用什么理由，这种方法在现代社会都是一种倒退，绝对行不通，已经不具有操作性。归根到底，倒退也解决不了问题，还是要向前看。而且不能把过去曾经的有限民主时期估计过高，过于浪漫地看待历史。至于谈到文明，恐怕不是一两句话说得清楚。但是，民主，自由，开放，应该是大方向，而不是相反的限制，缩小，取消。这没有问题。

还是我前面说的那个问题，是谁告诉你历史的大方向就一定是民主自由开放？谁告诉你普选的制度就一定比以往的任何制度都先进？又是谁告诉你限制一部分人的自由是倒退？难道就因为比较自由的制度是后来的么？法西斯，共产主义哪个不是20世纪才建立的，难道他们就比20世纪以前所有的制度都先进了？这一切不都是人为地强加的概念么？


制度从来不存在先进或是倒退的问题，这些都是有人用先入为主的政治正确的观念强加上去的。说民主自由是最先进的制度，和过去我们小时候政治课上学的“社会主义必然取代资本主义，共产主义必然取代社会主义”有什么本质区别呢？制度是为文明服务，而不是文明为制度服务。一种制度可能适合一个时代，但却不适合下一个时代。西方最近100年的事实证明，普选制度无法压制人的贪婪懒惰本性，已经不适合这个文明的发展。回到19世纪的有限民主或许是最可行的方式


如果不取消普选制度，西方的退化灭亡只是早晚的问题，连文明都没有了，还谈什么政治制度先进落后。这话是我今天说的，如果我们有生之年可以看得到西方文明衰亡的这一天，请记得我今天说的这些话。

 

[alfredshi]

另外，和你说的正好相反，无视人的贪婪懒惰本性，以为自由民主可以解决一切，这才是真的“浪漫”的看历史。


比较典型的代表作是亨廷顿的学生福山的《End of history》，他甚至天真地以为民主制度是人类社会变化的终点。他比他的老师差远了

 

[小小虎]

另外，和你说的正好相反，无视人的贪婪懒惰本性，以为自由民主可以解决一切，这才是真的“浪漫”的看历史。


比较典型的代表作是亨廷顿的学生福山的《End of history》，他甚至天真地以为民主制度是人类社会变化的终点。他比他的老师差远了

不要被几种耸人听闻，旁门左道的所谓“文化，文明"的分析迷惑。人类社会基本上还是走大道的。

 

[sabre]

还是我前面说的那个问题，是谁告诉你历史的大方向就一定是民主自由开放？谁告诉你普选的制度就一定比以往的任何制度都先进？又是谁告诉你限制一部分人的自由是倒退？难道就因为比较自由的制度是后来的么？法西斯，共产主义哪个不是20世纪才建立的，难道他们就比20世纪以前所有的制度都先进了？这一切不都是人为地强加的概念么？


制度从来不存在先进或是倒退的问题，这些都是有人用先入为主的政治正确的观念强加上去的。说民主自由是最先进的制度，和过去我们小时候政治课上学的“社会主义必然取代资本主义，共产主义必然取代社会主义”有什么本质区别呢？制度是为文明服务，而不是文明为制度服务。一种制度可能适合一个时代，但却不适合下一个时代。西方最近100年的事实证明，普选制度无法压制人的贪婪懒惰本性，已经不适合这个文明的发展。回到19世纪的有限民主或许是最可行的方式


如果不取消普选制度，西方的退化灭亡只是早晚的问题，连文明都没有了，还谈什么政治制度先进落后。这话是我今天说的，如果我们有生之年可以看得到西方文明衰亡的这一天，请记得我今天说的这些话。

这个太悲观了， 灭亡得有更有生命力的， 现在看不出来什么更有生命力，
福利制度有缺陷， 好处也有， 换来和平，
普选看着是一人一票， 有钱有势力的， 影响比没钱没势力的大，

 

[sabre]

另外，和你说的正好相反，无视人的贪婪懒惰本性，以为自由民主可以解决一切，这才是真的“浪漫”的看历史。


比较典型的代表作是亨廷顿的学生福山的《End of history》，他甚至天真地以为民主制度是人类社会变化的终点。他比他的老师差远了

我还买了一本， 翻了翻， 没看进去，