生命存在的意义

[oldbei]

＂我认为，宗教和科学，在许多情况下，冲突无可避免，而且相当根本。

原因在于，宗教和科学，皆企图对经验世界提出一套权威性解释，而它们的解释，往往彼此冲突及互不兼容。

换言之，如果科学解释为真，宗教解释便为假；既然为假，宗教的权威便难以建立；既然难以建立，宗教便会出现信仰危机：没有人愿意真心相信一套明知为假的信念。

以基督教为例，它对世界的起源、人类的起源、道德的起源及基础、人死后往何处去，皆有一套声称客观普遍的关于事实的真的解释。这套解释，在自然科学兴起后，受到愈来愈多也愈来愈大的挑战。

我们的世界，跟着经历一波又一波的俗世化过程。用Charles Taylor 在《俗世时代》（A Secular Age）一书的说法，俗世时代最重要的特点，是「相信有神」只是人们众多信念的其中之一，而不再被视为唯一的选项。换句话说，现代社会是个崇尚信仰自由、政教分离和宗教多元的社会，教派和教徒愈来愈难公开声称，他们所信的，就是绝对的唯一的真理。信仰，在相当大程度上，变成个体的个人选择。

这是难以否认也无须否认的事实──无论我们本身是否有宗教信仰。

正因为面对这样的挑战，我们才见到教会及宗教界，在过去几百年，是如何努力提出各种说法，应对日益发达的科学提出的对他们的教义的质疑。有的时候，他们会放弃一些明显过时及错误的观点；有的时候，他们会修正，以尽可能和科学的新观点新发现兼容；有的时候，去到一些关乎本身立教基础的核心问题，实在退无可退了，教派只好提出一种针锋相对的神学理论来拒斥科学论述，又或运用它的影响力，在制度上教育上和公共舆论上，努力抗衡科学「霸权」。

我想，我们很难否认，我们确实活在一个自然科学主宰的世界。但这是否意味着，自然科学最后会取得终极胜利，而宗教的权威将彻底崩溃，并导致愈来愈少人相信，以至于消失？

十八、十九世纪以降，不少科学家和哲学家都如此乐观地相信。但事实上，宗教并没有在地球消失。在可见的将来，即使科学变得更为发达，我们似乎也没有足够的理由相信，宗教会因此式微。

不少相信科学理性的人，因此常常感到困惑：在许多经验问题上，明明科学为真，宗教为假，人们为什么还会相信一些明知为假的东西？

第一个可能解释是：他们无知。这个解释很方便，但不见得很有说服力，因为许多教育水平极高的人，都有宗教信仰，而他们亦会声称，他们的信，是经过理性慎思后所做的决定。

第二个可能解释是：他们其实不是太在意它的真假。为什么不在意？因为他们认为，宗教能够为人类带来一些无关真假或超越真假（科学意义上），却极为重要的东西。

这些东西是什么？这些东西可以不依赖「信仰为真」这个前提而成立吗？也许很难。于是，不管自然科学多么发达，由于对这些东西的极度渴求，人们遂努力建构出或论述出一种异于科学的真假观来肯定自身信仰的真。

为什么如此极度渴求？因为人是人。

例如自然科学难以回答人的生命意义如何安顿的问题，也不易回答人死后是否必然归于虚无的问题（或不愿意接受这样的回答），更无从抚慰人们在真实人生中承受的种种苦难痛楚不义。生命脆弱而无常，短暂而苦多，偏偏人有知有觉，因此生出许多生而为人的种种困惑。自然科学很厉害，但它确实不易安顿人的心灵（当然，这也不是科学的责任）。

在此意义上，自然科学的真理，对许多人来说，不见得是他们生命中唯一的或最重要的价值。因此当宗教和科学有冲突时，他们可能有意无意地忽略或放下科学的真理观，并尝试建构一个自足自洽的宗教世界的体系。这个体系，会提供另一种真理观来理解世界和指导行动。（这两个体系，真的可以并存不悖及和谐共处吗？）

有了以上理解，我们是否就可以说：只要有人存在的一天，宗教就有存在的必要？会不会在此意义上，人，并非依神的形象而造；而是倒过来，神，依人的根本渴求而造？而这，不是迷信，不是无知，不是非理性，而是许多人赖以有意义地存活的重要条件？！（有宗教信仰者愿意接受这种观点吗？这种观点，会对宗教带来致命的伤害吗？抑或，这其实是许多教派在现代世界一早知道却秘而不宣的秘密？想想杜斯妥耶夫斯基在《卡拉马助夫的兄弟们》中〈宗教大法官〉那一幕。）＂

老贝，我在读的一段。

俺还以为小风发飙，长篇大论了呢。

科学的确压制了宗教，这是个大趋势，没有逆转的迹象。

人类的生存依赖于对现实的认识而不是虚幻的想象。科学技术不但加深了人类对现实认识，也在改变现实。如果科学技术将人的生命延长到1000岁以上，人们必将重新看待很多宗教。这无法避免。我们可能没有认识到这一点，人类本质上是唯物主义者，这是进化的使然。完全忽略客观物质世界的人是精神病。

 

[yyddss]

＂我认为，宗教和科学，在许多情况下，冲突无可避免，而且相当根本。

原因在于，宗教和科学，皆企图对经验世界提出一套权威性解释，而它们的解释，往往彼此冲突及互不兼容。

换言之，如果科学解释为真，宗教解释便为假；既然为假，宗教的权威便难以建立；既然难以建立，宗教便会出现信仰危机：没有人愿意真心相信一套明知为假的信念。

以基督教为例，它对世界的起源、人类的起源、道德的起源及基础、人死后往何处去，皆有一套声称客观普遍的关于事实的真的解释。这套解释，在自然科学兴起后，受到愈来愈多也愈来愈大的挑战。

我们的世界，跟着经历一波又一波的俗世化过程。用Charles Taylor 在《俗世时代》（A Secular Age）一书的说法，俗世时代最重要的特点，是「相信有神」只是人们众多信念的其中之一，而不再被视为唯一的选项。换句话说，现代社会是个崇尚信仰自由、政教分离和宗教多元的社会，教派和教徒愈来愈难公开声称，他们所信的，就是绝对的唯一的真理。信仰，在相当大程度上，变成个体的个人选择。

这是难以否认也无须否认的事实──无论我们本身是否有宗教信仰。

正因为面对这样的挑战，我们才见到教会及宗教界，在过去几百年，是如何努力提出各种说法，应对日益发达的科学提出的对他们的教义的质疑。有的时候，他们会放弃一些明显过时及错误的观点；有的时候，他们会修正，以尽可能和科学的新观点新发现兼容；有的时候，去到一些关乎本身立教基础的核心问题，实在退无可退了，教派只好提出一种针锋相对的神学理论来拒斥科学论述，又或运用它的影响力，在制度上教育上和公共舆论上，努力抗衡科学「霸权」。

我想，我们很难否认，我们确实活在一个自然科学主宰的世界。但这是否意味着，自然科学最后会取得终极胜利，而宗教的权威将彻底崩溃，并导致愈来愈少人相信，以至于消失？

十八、十九世纪以降，不少科学家和哲学家都如此乐观地相信。但事实上，宗教并没有在地球消失。在可见的将来，即使科学变得更为发达，我们似乎也没有足够的理由相信，宗教会因此式微。

不少相信科学理性的人，因此常常感到困惑：在许多经验问题上，明明科学为真，宗教为假，人们为什么还会相信一些明知为假的东西？

第一个可能解释是：他们无知。这个解释很方便，但不见得很有说服力，因为许多教育水平极高的人，都有宗教信仰，而他们亦会声称，他们的信，是经过理性慎思后所做的决定。

第二个可能解释是：他们其实不是太在意它的真假。为什么不在意？因为他们认为，宗教能够为人类带来一些无关真假或超越真假（科学意义上），却极为重要的东西。

这些东西是什么？这些东西可以不依赖「信仰为真」这个前提而成立吗？也许很难。于是，不管自然科学多么发达，由于对这些东西的极度渴求，人们遂努力建构出或论述出一种异于科学的真假观来肯定自身信仰的真。

为什么如此极度渴求？因为人是人。

例如自然科学难以回答人的生命意义如何安顿的问题，也不易回答人死后是否必然归于虚无的问题（或不愿意接受这样的回答），更无从抚慰人们在真实人生中承受的种种苦难痛楚不义。生命脆弱而无常，短暂而苦多，偏偏人有知有觉，因此生出许多生而为人的种种困惑。自然科学很厉害，但它确实不易安顿人的心灵（当然，这也不是科学的责任）。

在此意义上，自然科学的真理，对许多人来说，不见得是他们生命中唯一的或最重要的价值。因此当宗教和科学有冲突时，他们可能有意无意地忽略或放下科学的真理观，并尝试建构一个自足自洽的宗教世界的体系。这个体系，会提供另一种真理观来理解世界和指导行动。（这两个体系，真的可以并存不悖及和谐共处吗？）

有了以上理解，我们是否就可以说：只要有人存在的一天，宗教就有存在的必要？会不会在此意义上，人，并非依神的形象而造；而是倒过来，神，依人的根本渴求而造？而这，不是迷信，不是无知，不是非理性，而是许多人赖以有意义地存活的重要条件？！（有宗教信仰者愿意接受这种观点吗？这种观点，会对宗教带来致命的伤害吗？抑或，这其实是许多教派在现代世界一早知道却秘而不宣的秘密？想想杜斯妥耶夫斯基在《卡拉马助夫的兄弟们》中〈宗教大法官〉那一幕。）＂

老贝，我在读的一段。

 

[风平浪静]

2017 年 1 月 13 日晚，下着毛毛细雨，香港中文大学逸夫大讲堂却坐了超过六百人，有些甚至要坐在地上及通道，为的是出席一场被誉为自李天命和韩拿的辩论后，香港哲学界最重要的宗教哲学讨论，正是由中文大学思托邦主办的「宗教与科学」对谈讲座。

四位讲者分别是王伟雄（加州大学柏克莱分校哲学博士，加州州立大学哲学系教授）、刘创馥（德国海德堡大学哲学博士，中文大学哲学系教授）、关启文（英国牛津大学哲学博士，浸会大学宗教及哲学系教授及系主任）及陈文豪（中文大学天体物理学博士，教育大学科学与环境学系助理教授）。

 

[风平浪静]

＂宗教与科学的四大不同


第一，宗教着重权威，科学不着重权威。因为当宗教信徒有问题，会问传道人、牧师或教宗寻求答案；但当你有科学问题，不是透过问一个有权威的人或重要的科学家而得到答案。王伟雄强调他不是说科学没有有权威人物，但这些人都可以被挑战的，无论他们名气有多大。


第二，宗教强调信心，科学讲究证据。但王伟雄说这里需要解释一点，他指出科学家只需在开始时讲信心，不能最后都讲信心。相反，即使宗教可以凭证据开始，但若他们不能成功用证据达致宗教结论，宗教会用信心填余下的一步，但科学是不容许这一步，他认为这是很大的分野。


第三，宗教自以为已经获得真理，科学永远在寻求真理。因为不会有一个科学理论被提出后为整个科学真理画上句号，不需再探讨。在科学发展史中，这是从未发生过的。因此，他形容宗教是「顽强不变」，但科学是依着证据不断改变。


第四，宗教趋向分裂，求异不求同。因为信徒对经文有不同理解，一分二，二分四，四分八，因为他们都以为自己掌握真理，而科学遇上歧义时，会力求统一，因此这个方向跟宗教相反。


接着，王伟雄指出对方可能有以下响应：「宗教与科学的知识对象不同，因此获得其知识的方式及态度不同没有问题，像文学及科学的不同一样，河水不犯井水」。王伟雄某程度同意这响应，但他同时指出，现实上大部份宗教会对自然作出陈述，而且这些陈述是宗教的必然内容，若陈述与科学不同，冲突就会发生，因此以上响应难以成立。


他举了两个例子帮助说明，第一个是基要派 (fundamentalism) 基督徒会基于圣经字面解释，计算出地球只有 6000-8000 年历史，但这跟科学计算地球有 45-47 亿年的说法不相容。第二，在基督教中，人类祖先亚当夏娃必要存在，但这跟演化论不兼容。


在报告最后，王伟雄指出在历史上，每当宗教和科学有冲突，宗教早晚都会让步，只是早晚的问题，不论 100 年、200 年或 300 年，最后都会让步，那些死都不让步的就会成为笑柄。因此，他说这是一个值得大家深思的问题：为何总是宗教让步而不是科学让步呢？就像天主教会也接受演化论，虽然是神导演化论。＂

 

[oldbei]

＂宗教与科学的四大不同


第一，宗教着重权威，科学不着重权威。因为当宗教信徒有问题，会问传道人、牧师或教宗寻求答案；但当你有科学问题，不是透过问一个有权威的人或重要的科学家而得到答案。王伟雄强调他不是说科学没有有权威人物，但这些人都可以被挑战的，无论他们名气有多大。


第二，宗教强调信心，科学讲究证据。但王伟雄说这里需要解释一点，他指出科学家只需在开始时讲信心，不能最后都讲信心。相反，即使宗教可以凭证据开始，但若他们不能成功用证据达致宗教结论，宗教会用信心填余下的一步，但科学是不容许这一步，他认为这是很大的分野。


第三，宗教自以为已经获得真理，科学永远在寻求真理。因为不会有一个科学理论被提出后为整个科学真理画上句号，不需再探讨。在科学发展史中，这是从未发生过的。因此，他形容宗教是「顽强不变」，但科学是依着证据不断改变。


第四，宗教趋向分裂，求异不求同。因为信徒对经文有不同理解，一分二，二分四，四分八，因为他们都以为自己掌握真理，而科学遇上歧义时，会力求统一，因此这个方向跟宗教相反。


接着，王伟雄指出对方可能有以下响应：「宗教与科学的知识对象不同，因此获得其知识的方式及态度不同没有问题，像文学及科学的不同一样，河水不犯井水」。王伟雄某程度同意这响应，但他同时指出，现实上大部份宗教会对自然作出陈述，而且这些陈述是宗教的必然内容，若陈述与科学不同，冲突就会发生，因此以上响应难以成立。


他举了两个例子帮助说明，第一个是基要派 (fundamentalism) 基督徒会基于圣经字面解释，计算出地球只有 6000-8000 年历史，但这跟科学计算地球有 45-47 亿年的说法不相容。第二，在基督教中，人类祖先亚当夏娃必要存在，但这跟演化论不兼容。


在报告最后，王伟雄指出在历史上，每当宗教和科学有冲突，宗教早晚都会让步，只是早晚的问题，不论 100 年、200 年或 300 年，最后都会让步，那些死都不让步的就会成为笑柄。因此，他说这是一个值得大家深思的问题：为何总是宗教让步而不是科学让步呢？就像天主教会也接受演化论，虽然是神导演化论。＂

我再补充一点：
科学体系里面其实没有宗教。科学不需要引用宗教来说明一个论点对错，无论是研究宇宙的起源还是人类的诞生。

与此相对，宗教总是要引用科学，在科学中挑出能支持宗教说法的内容，来支持宗教的论点，同时忽略掉其它的科学内容。

 

[未尝不可]

浏览附件456995

2017 年 1 月 13 日晚，下着毛毛细雨，香港中文大学逸夫大讲堂却坐了超过六百人，有些甚至要坐在地上及通道，为的是出席一场被誉为自李天命和韩拿的辩论后，香港哲学界最重要的宗教哲学讨论，正是由中文大学思托邦主办的「宗教与科学」对谈讲座。

四位讲者分别是王伟雄（加州大学柏克莱分校哲学博士，加州州立大学哲学系教授）、刘创馥（德国海德堡大学哲学博士，中文大学哲学系教授）、关启文（英国牛津大学哲学博士，浸会大学宗教及哲学系教授及系主任）及陈文豪（中文大学天体物理学博士，教育大学科学与环境学系助理教授）。

多谢分享，
王偉雄及劉創馥無神論哲學家， 关启文基督徒哲学家，陈文豪基督徒科学家
看了一遍讨论，虽说观点跟以前看的很多讨论都很类似，但是还是挺有趣的，

 

[yyddss]

各位同学，如果谁研究过宗教的起源，希望听听你的看法。

不是说宗教大事记这种东西，比如哪年开始、亚伯拉罕\默罕默德\释迦摩尼做了什么这类到处可以查到的。

而是你个人观点，宗教是在一种什么情况下出现的\兴起的，为什么会出现宗教，之类的。

 

[yyddss]

我再补充一点：
科学体系里面其实没有宗教。科学不需要引用宗教来说明一个论点对错，无论是研究宇宙的起源还是人类的诞生。

与此相对，宗教总是要引用科学，在科学中挑出能支持宗教说法的内容，来支持宗教的论点，同时忽略掉其它的科学内容。

比如说，双缝实验中的“测不准“。
观察行为本身对单个粒子搅扰的可能性，从概率上远大于意识控制单个粒子的可能性。
物理上的搅扰行为，已经有很多样本存在，而意识控制粒子至今没有一个样本。这两样可能性是不等同的。
结果冒出一堆人拿这个自己也没理解的例子到处发挥，甚至误导了很多不明就里的同学。 一旦陷入教条的限制，人就会只看到有利于教条的方面，而完全忽视其它的可能性。

西方信教的人在减少，科技发展只是一个原因，还有个原因是追求独立思考和自由意识的人多了起来。

 

[oldbei]

各位同学，如果谁研究过宗教的起源，希望听听你的看法。

不是说宗教大事记这种东西，比如哪年开始、亚伯拉罕\默罕默德\释迦摩尼做了什么这类到处可以查到的。

而是你个人观点，宗教是在一种什么情况下出现的\兴起的，为什么会出现宗教，之类的。

显然，宗教的出现比文字的出现还要早。疑神疑鬼是人的天性，大概就像猫儿看见一只滚动的绒球就会想到耗子或者什么其它的猎物。

 

[yyddss]

显然，宗教的出现比文字的出现还要早。疑神疑鬼是人的天性，大概就像猫儿看见一只滚动的绒球就会想到耗子或者什么其它的猎物。

这个说法有道理：即“神”的意识是天生的。
把文字的出现当成人类文明的开始我觉得不太准确，也许应该更早，从宗教仪式的出现开始。20万年前，人类的宗教意识就表现了出来。

 

[sabre]

＂宗教与科学的四大不同


第一，宗教着重权威，科学不着重权威。因为当宗教信徒有问题，会问传道人、牧师或教宗寻求答案；但当你有科学问题，不是透过问一个有权威的人或重要的科学家而得到答案。王伟雄强调他不是说科学没有有权威人物，但这些人都可以被挑战的，无论他们名气有多大。


第二，宗教强调信心，科学讲究证据。但王伟雄说这里需要解释一点，他指出科学家只需在开始时讲信心，不能最后都讲信心。相反，即使宗教可以凭证据开始，但若他们不能成功用证据达致宗教结论，宗教会用信心填余下的一步，但科学是不容许这一步，他认为这是很大的分野。


第三，宗教自以为已经获得真理，科学永远在寻求真理。因为不会有一个科学理论被提出后为整个科学真理画上句号，不需再探讨。在科学发展史中，这是从未发生过的。因此，他形容宗教是「顽强不变」，但科学是依着证据不断改变。


第四，宗教趋向分裂，求异不求同。因为信徒对经文有不同理解，一分二，二分四，四分八，因为他们都以为自己掌握真理，而科学遇上歧义时，会力求统一，因此这个方向跟宗教相反。


接着，王伟雄指出对方可能有以下响应：「宗教与科学的知识对象不同，因此获得其知识的方式及态度不同没有问题，像文学及科学的不同一样，河水不犯井水」。王伟雄某程度同意这响应，但他同时指出，现实上大部份宗教会对自然作出陈述，而且这些陈述是宗教的必然内容，若陈述与科学不同，冲突就会发生，因此以上响应难以成立。


他举了两个例子帮助说明，第一个是基要派 (fundamentalism) 基督徒会基于圣经字面解释，计算出地球只有 6000-8000 年历史，但这跟科学计算地球有 45-47 亿年的说法不相容。第二，在基督教中，人类祖先亚当夏娃必要存在，但这跟演化论不兼容。


在报告最后，王伟雄指出在历史上，每当宗教和科学有冲突，宗教早晚都会让步，只是早晚的问题，不论 100 年、200 年或 300 年，最后都会让步，那些死都不让步的就会成为笑柄。因此，他说这是一个值得大家深思的问题：为何总是宗教让步而不是科学让步呢？就像天主教会也接受演化论，虽然是神导演化论。＂

再过一百年， 这个讨论， 就跟天方夜谭一样，
爱因斯坦不会跟人争论永动机的合理性，

 

[风平浪静]

显然，宗教的出现比文字的出现还要早。疑神疑鬼是人的天性，大概就像猫儿看见一只滚动的绒球就会想到耗子或者什么其它的猎物。

语言更早，文字比口口相传更准确，是人类后期的发展。用疑神疑鬼太简单也不敬，批评老贝。
宗教是承继下来的宏大故事汇聚，有想象也有逻辑。如果用于帮助个体理解文化发展以及人类成长，是一种方法。推而广之，则要被限制，作为人类从幼稚到成熟的镜子，还是很有用的。

 

[yyddss]

再过一百年， 这个讨论， 就跟天方夜谭一样，
爱因斯坦不会跟人争论永动机的合理性，

这是因为把宗教和科学这两种认识世界的方法完全对立起来看造成的
个人观点这种辩论是无谓的

 

[sabre]

这是因为把宗教和科学这两种认识世界的方法完全对立起来看造成的
个人观点这种辩论是无谓的

对， 科学家一般不愿意参加这种辩论，
认为宗教没资格辩论， 跟信教的辩论， 相当于usain bolt参加残疾儿童百米赛跑，

 

[科学养猪]

被输入数据，于是有了“历史”这样的感受。 一晃眼，你灰飞烟灭，还谈论科学， 进化？

有种别死。否则你能看到10个太阳和你只看了一部韩剧有什么区别？

 

[yyddss]

对， 科学家一般不愿意参加这种辩论，
认为宗教没资格辩论， 跟信教的辩论， 相当于usain bolt参加残疾儿童百米赛跑，

天主教会多次邀请科学家参与他们的活动，科学家也是去参加的。
连最权威的科学家，无神论者，都没有认为宗教没资格和他们讨论

 

[科学养猪]

如果无神，那么人和猪没有区别，因为只靠感官认知。

 

[科学养猪]

"I think human consciousness, is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware, nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law. We are things that labor under the illusion of having a self; an accretion of sensory, experience and feeling, programmed with total assurance that we are each somebody, when in fact everybody is nobody. Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal."

 

[科学养猪]

"To realize that all your life—you know, all your love, all your hate, all your memory, all your pain—it was all the same thing. It was all the same dream. A dream that you had inside a locked room. A dream about being a person. And like a lot of dreams there's a monster at the end of it."

 

[sabre]

天主教会多次邀请科学家参与他们的活动，科学家也是去参加的。
连最权威的科学家，无神论者，都没有认为宗教没资格和他们讨论

你这个双重否定用的好， 听起来像认为有资格， 当你不说有资格，
不认为没资格， 我都没法质疑了，