[评论]加拿大已有2个省站队：力挺阿省 BC省不能胡搞

[考拉不是熊]

希望bc有证据证明自己是对的，因为管道公司已经尽了自己的责任通过了所有的评估。如果没证据就说人家不对，就是无赖。好像学生考试答卷全部符合标准答案，批卷老师无故给0分一样。

这就需要法院来认定了，不能说强队和弱队踢球，还没踢完，就跟人家说，你肯定输了，别浪费时间拖延了，没到最后谁也说不好，只要在场上没有犯规，就不能剥夺在场上踢球的机会，是不是？

 

[laox888]

算了，我去隔壁忙一会儿。
http://forum.iask.ca/threads/其实西方国家现在就是自我感觉良好而已.848927/

 

[考拉不是熊]

楼里有的朋友一些法律概念可能不是很清楚，法律规定和是否按照法律执行是有区别的。举个例子，法律规定我可以给张三安排工作，并规定了怎样安排的详细情形，当我给张三分配工作时，我已经行使了法律赋予我的我的权利，但是张三是不是一定要严格执行呢？不一定，如果张三认为我违反分配程序或分配内容，他可以向法院提起诉讼，确认我的行为无效，如果败诉，那么就必须强制执行，同样，bc的行为也属于这个意思！

 

[考拉不是熊]

bc绿领袖已经以身犯险，不惜坐牢都要制止油管工程的。很可能即使法院判决下来，也一样捣乱。尽一切手段都要制止油管，这“一切手段”估计包括抗法违法。如果是尊重法律的话，是不会以身试法的。绿党领导被捕，就说明她根本不在乎法律。

没人愿意坐牢，除非这个人精神不正常，法律程序没有走完，和走完了不执行，那是两个概念，如果法律流程全走完，他还不认账，那我跟着一块骂他！

 

[格林尼治时间]

有人说法律上AB可以公投独立，那最坏彻底闹翻后AB会不会利用民意公投独立而后加入美国，BC到东部的路运空运相反全要看AB的脸色了，还可以豁免上交大量联邦税和趁机取消环保税，这对AB是不是置于死地而后生的大利好?

 

[changtong]

AB独立难度不低

如果逼到墙角会发生什么呢？谁知道...

 

[哈法]

On the west coast, the same sentiment prevails within the business community, which wants to see a concerted federal push to get Trans Mountain finished.
“This is no longer about a pipeline project, it’s about whether or not you can invest with confidence in any business in B.C. or frankly in Canada,” said Greg D’Avignon, president of the Business Council of British Columbia.
The B.C. Chamber of Commerce and the Greater Vancouver Board of Trade also expressed concerns about the ramifications if Trans Mountain ultimately fails.
“If we can’t build this project, it will show the world that government approval and rule of law count for nothing in Canada,” said Val Litwin, head of the B.C. chamber.
http://vancouversun.com/opinion/col...icks/wcm/af455615-7479-47e4-90f6-d6ac6f22d4a0

 

[考拉不是熊]

算起来，川普算是最没信用的了，推翻，废除了前任政府的多少条约？这样言而无信，不知道还会不会有人敢投资美国了。

 

[考拉不是熊]

不出意外，三方会议还是没有结果，不过Horgan的一段话，倒是说出了我的观点："I absolutely believe in the rule of law. All Canadians do. And it's my view that should the courts render a decision that is counter to our position then that is the way it should be."
http://www.cbc.ca/news/politics/trudeau-horgan-notley-ottawa-1.4620367
既然法律还未有最终定论，那么这个事件的性质就还没有结论，无论法院的任何最终的判决结果，都值得我们去遵守。当然，联邦政府也可以为这件事情推动立法，如果为了达到自己的目的，连修改法律这种手段都能用得上，那么这届政府也即将信誉扫地。

 

[abx]

On the west coast, the same sentiment prevails within the business community, which wants to see a concerted federal push to get Trans Mountain finished.
“This is no longer about a pipeline project, it’s about whether or not you can invest with confidence in any business in B.C. or frankly in Canada,” said Greg D’Avignon, president of the Business Council of British Columbia.
The B.C. Chamber of Commerce and the Greater Vancouver Board of Trade also expressed concerns about the ramifications if Trans Mountain ultimately fails.
“If we can’t build this project, it will show the world that government approval and rule of law count for nothing in Canada,” said Val Litwin, head of the B.C. chamber.
http://vancouversun.com/opinion/col...icks/wcm/af455615-7479-47e4-90f6-d6ac6f22d4a0

昨晚睡得怎么样？还好吧？
你为什么把贴子改了？昨晚我就看到了，本不想马上理你的，想多抻你一会儿。要不是担心你那小心脏，我现在还不会回你呢。我不是就说了句把油管往你们家那儿引吗，就心口发堵了？我都 move on 了，你还揪着不放呢？小心眼儿啊。
昨天跟一位88岁态度非常温和我很尊敬的老者曾经的 businessman 聊天，他主动提起油管。他说，“你看，不管出来件什么事，总是那一群相同的人在反对，从这个地点跑到另一个地点而已，看照片总是那几个人。有些人就喜欢 complain。”
我想这个问题不同的人肯定会有不同的看法。经商者一定会从经济发展利益的角度去看待的。
单就 Horgan 和 NDP 的角度来讲，他们当初竞选承诺就包括了反对油管，现在上台了，为了自己和自己政党的前途，他们也必须要这样做的，没办法。与其说被绿党绑架了，不如说也被自己绑架了呢。但他的行为应该还是在法律范围内的，否则那一群群反对他的饿狼们能允许他这样为所欲为？而其他省呢？就看着他胡闹也不阻止？还是在为自己将来相同行为寻找背书呢？要不就是事不关己？
其实这件事情我最没有资格参与讨论，因为我什么也不懂，所以才最容易被 influenced。你们谁说什么我都觉得有理，谁最后一个说我就觉得谁最对……
但这件事情却改变了我对世界的认识，从一个理想主义者逐渐向实际主义靠近并接受—-世界就是被利益操纵的，每个团体和个人都是在为自己的利益而努力争取着抗争着。在国际上，是以国家为整体；而在国家层面上，则是以省为单位……这次Burnaby反对得最凶，不就是这个油管对该地区利益损害最大吗？这是不是才是民主的真正体现？什么为了加拿大的共同利益和经济发展做出自我牺牲在这里是不是根本行不通？这是不是才是最自然的、最人性的体现？
我这纯属胡说，我自己也没有答案。我看还是不关心政治，每天糊里糊涂地最快乐。

 

[考拉不是熊]

昨晚睡得怎么样？还好吧？
你为什么把贴子改了？昨晚我就看到了，本不想马上理你的，想多抻你一会儿。要不是担心你那小心脏，我现在还不会回你呢。我不是就说了句把油管往你们家那儿引吗，就心口发堵了？我都 move on 了，你还揪着不放呢？小心眼儿啊。
昨天跟一位88岁态度非常温和的老者曾经的 businessman 聊天，他主动提起油管。他说，“你看，不管出来件什么事，总是那一群相同的人在反对，从这个地点跑到另一个地点而已，看照片总是那几个人。有些人就喜欢 complain。”
我想这个问题不同的人肯定会有不同的看法。经商者一定会从经济发展利益的角度去看待的。
单就 Horgan 和 NDP 的角度来讲，他们当初竞选承诺就包括了反对油管，现在上台了，为了自己和自己政党的前途，他们也必须要这样做的，没办法。与其说被绿党绑架了，不如说也被自己绑架了呢。但他的行为应该还是在法律范围内的，否则那一群群反对他的饿狼们能允许他这样为所欲为？而其他省呢？就看着他胡闹也不阻止？还是在为自己将来相同行为寻找背书呢？要不就是事不关己？
其实这件事情我最没有资格参与讨论，因为我什么也不懂，所以才最容易被 influenced。你们谁说什么我都觉得有理，谁最后一个说我就觉得谁最对……
但这件事情却改变了我对世界认识，从一个理想主义者逐渐向实际主义靠近并接受—--世界就是被利益操纵的，每个团体和个人都是在为自己的利益而努力争取着抗争着。在国际上，是以国家为整体；而在国家层面上，则是以省为单位……这次Burnaby反对得最凶，不就是这个油管对该地区利益损害最大吗？这是不是才是民主的真正体现？什么为了加拿大的共同利益和经济发展做出自我牺牲在这里是不是根本行不通？这是不是才是最自然的、最人性的体现？
我这纯属胡说，我自己也没有答案。我看还是不关心政治，每天糊里糊涂地最快乐。

我想，那些支持油管通过地震频发人口稠密区的人，特别是那些声称为了国家利益的政客，请把你们的房子建在或买在管道经过的路线之上，并保证每天都居住在那里，我想这是最有说服力的，最恨那些便宜自己赚，风险让别人担，嘴上还说漂亮话的人！

 

[abx]

我想，那些支持油管通过地震频发人口稠密区的人，特别是那些声称为了国家利益的政客，请把你们的房子建在或买在管道经过的路线之上，并保证每天都居住在那里，我想这是最有说服力的，最恨那些便宜自己赚，风险让别人担，嘴上还说漂亮话的人！

普通民众就那么点儿利益，也只能看到那么多。假如他们没有发声，油管顺顺利利从他们家门前修了，又有谁能说他们是为了加拿大的国家利益做出了自我牺牲？恐怕都会认为这是理所当然的。把自己的脚放在别人的鞋里，有时并不太容易。这也适用于对待AB省。
我想最后还是会修的。再耐心多等待一下吧。
好了，我这个政经无知者所言是不值得反驳的。我想我还是先做个好学生吧。不好意思浪费大家时间了。

 

[shi-ma-he]

大温和温岛有两百多万人口，山体水体森木生态完善，环境优美，气候宜人，是加拿大难得的一块宝地，更何况它有大地震预期增大很多漏油污染风险。把油管修到它心脏地带是全加拿大利益?这才是奥特曼说法。

 

[abx]

大温和温岛有两百多万人口，山体水体森木生态完善，环境优美，气候宜人，是加拿大难得的一块宝地，更何况它有大地震预期增大很多漏油污染风险。把油管修到它心脏地带是全加拿大利益?这才是奥特曼说法。

哎呀，你怎么又跑岀来了？你能不能先找个没人的地儿，稍息？

 

[shi-ma-he]

zzzzzzz……

 

[考拉不是熊]

普通民众就那么点儿利益，也只能看到那么多。假如他们没有发声，油管顺顺利利从他们家门前修了，又有谁能说他们是为了加拿大的国家利益做出了自我牺牲？恐怕都会认为这是理所当然的。把自己的脚放在别人的鞋里，有时并不太容易。这也适用于对待AB省。
我想最后还是会修的。再耐心多等待一下吧。
好了，我这个政经无知者所言是不值得反驳的。我想我还是先做个好学生吧。不好意思浪费大家时间了。

特鲁多和阿省都声称要给石油公司经济上的支持，防止石油公司撤资，你有那钱补贴给石油公司，就没有想想用这钱让石油管道改线？bc省大着唻，就非的走人口的稠密区？看来省钱比人命重要多了。

 

[考拉不是熊]

哎呀，你怎么又跑岀来了？你能不能先找个没人的地儿，稍息？

加拿大是法制国家，可是很多人却不懂得怎样去遵守和尊重法律，怎样在法律的框架下解决问题！

 

[考拉不是熊]

感谢你做的研究，我再自食其言，最后说一下：

1.价值判断问题：资本家修管道是为了赚钱，但是人家如果做到了环保要求，赚钱有何不可? 更何况这里是产业资本在赚钱，工人政府都有钱拿，多方共赢有何不可?

2.环保不等于没有泄露，就像生产飞机汽车，不可能预期完全没有事故一样。管道设计建造时，如何应对这些泄露，都有措施来预防与控制。

3. 看泄露记录，一半以上的泄露地点是发生在管道公司的泵站，加压站，终端里。另外一半发生在管道公司的设施之外，但并没有失控。四千升的泄露，相当于一台小型油罐车的量，半台大中型油罐车的量。一次大的管道泄露事故，性质跟一台油罐车在路上翻车了一致。而这条线路，每天的运量等于五千台大油罐车或者一万台小型油罐车的运量。过去五十年，这台管道的运输量等于上亿台车次的大型油罐车的运量，翻车次数屈指可数，且都在清清楚楚公布了，可以看到要做到同样的运量，如果用油罐车或者铁路运输，翻车出轨几率是现在的数十倍不止。如果安全记录不佳，管道扩建根本不可能通过联邦和省政府的环评。

4. 2007年的泄露，大约有六台油罐车的量，已经是比较大规模的泄露了。一部分是land spill，也有一部分sea spill。清理完毕后，不但普通市民觉察不到什么，且本拿比和burrard inlet也没有出现所谓的生态灾难。普通轮渡翻船了，船用燃料泄露到海里都有好几台油罐车的量，参考bc ferry的北方女王号。如果要完全消除sea spill的可能，bc ferry和sea bus的船就不要出海了。

5. 温室气体。bc ndp也没敢以这个为理由diss油砂开发，包括极左的绿党，也没敢说要把bc的那几个大型煤矿关停。煤的碳排放可是远超过油气的。阿省已经禁止用煤发电了。阿省自己的大型煤矿，grande cache，因为这个政策，处于半瘫痪状态。teck，总部在温哥华的煤矿公司，它一个公司在bc内陆经营的几个露天煤矿，超过了整个油砂产业的开采面积。温哥华也因此是北美最大的煤出口港。

6. 极端状况。没有任何设计能应付极端状况。如果12级地震发生在温哥华市中心，任何建筑安全标准，存储安全标准，管道安全标准统统都没有用，就是灭绝两个字。如果因为极端情况，就不允许基建，相当于人类下一秒可能要灭亡就没必要吃饭一样可笑。(阿拉斯加管道的设计经受住了7.9级地震，并没发生泄露，这个烈度的地震是温哥华地区最有可能遇到的。)

7. tank traffic, 最需要慎重的一个环节。这也是为什么我一直说北方线路更好的原因，因为北部海域开阔，海上交通也不是那么繁忙。问题是土豆已经毙掉了北方线路还要加上c48的紧箍咒。真的是蠢到家。管道不得不走温哥华出海的话，对油轮来讲，安全措施：双层船壳，最有效的预防泄露措施之一，在2010年后进入加拿大海域的油轮必须是double hull，船进入乔治亚海峡后船上必须有本地海员领航，另外在狭窄水域必须有驳船拖拽，跟苏伊士运河巴拿马运河类似。这两条运河比bc近海更狭窄更拥挤，也没出现过重大事故。(新奥尔良鹿特丹新加坡这样的超级油轮港口规模都比本拿笔大得多的。一个可以类比的设施是挪威Mongstad港，有挪威国家石油和壳牌的终端，挪威人能做到兼顾安全储运和环保，加拿大没理由做不到)

8. 感谢各位，真的再不参与这个话题了。

加拿大的政体是合作联邦制，是联邦政府和省政府一起互相合作解决共同问题的制度，虽然宪法赋予了联邦相应的管辖权，但是从立法的历史和本意来说，联邦政府更多的是要承担调节各省及地区利益平衡的角色。这次的事件中，通过调查可以看出，石油管道扩建后的主要受益者是石油公司，联邦政府和阿省，那么从项目的批准方面，就难免让人怀疑联邦政府对这件事情上处理的公正性，这就是我的质疑。

美国运输部（DOT）研究与特殊项目委员会（RSPA）将各种致使管道失效的原因分为五类，分别是外力、腐蚀、焊接和材料缺陷、设备和操作以及其它，因此在进行选址的时候，首先要考虑的就是外力因素，外力引起的管道失效的原因一般可以分为自然环境因素与人为破坏，其中自然环境因素又分为雷电引发的事故与地震破坏；人为破坏主要表现为在管道沿线修建违章建筑与在管道上打孔盗气。其中自然因素中地震破坏表现为：当地震强度达到Ⅶ度或以上时就会引发管道的严重变形，管道因地层错动或土壤变形产生皱褶弯曲，严重时会出现开裂或者错断。因此在有得选择的情况下，尽量会避开地震频发区，这是基本的避险常识。

环保不等于没有泄露，这句话非常正确，但是环境风险评估里面还有一个方面，那就是一旦事故出现，其损害结果是不是能够承受的，无人地带发生泄露爆炸事故和人口稠密区所产生的损害结果是完全无法比拟的，洛杉矶大地震里氏6.6级，结果直接和间接的造成62人死亡，设想一下，如果同时引发石油管道大爆炸，还会死这么少的人吗？日本福岛核电站在建设的时候，也出现了相同的情况，政府为了所谓的经济利益，不顾各种反对意见上马这个项目，肯定也是经过这个环评，那个保障的，结果怎样？当然可以以福岛9级地震为极端情况这种理由来搪塞，但是所产生的后果却是由当地的人民甚至全世界来承受，不是说没有选择，不是说除了核电日本人就要靠煤油灯来照明，但是在经济利益的驱使下，几条人命算什么？环境污染算什么？这就是现代政府的思路。

地震并不可怕，但是由地震引发的连锁反应才是最可怕的，阿拉斯加的输油管道在地震中没有问题，不代表大温地区的输油管道没有问题，管线建设的地质条件不同，结果完全不一样，人口稠密区地下有多少公共设施，而荒原地带地下又有多少公共设施？另外，2007年7月24日的那次泄露事件，就是由于工人在挖掘下水道时，意外凿穿一条原油管而已发的，地震高发区的自然因素和人类活动密集的人为因素，外力破坏的因素这条输油管道全占了。

再来看腐蚀性，2013年3月29日，美国阿肯色州一条输油管道发生了原油泄漏，给当地环境造成了一定污染。但此次并不算严重的漏油事故却令Keystone XL管道审批再次处于风口浪尖之上。Keystone XL项目自公布之初便处于舆论漩涡之中。Keystone XL项目自公布之初便处于舆论漩涡之中。双方争论的核心问题，便是来自油砂的原油是否比传统的重质原油更具腐蚀性。管道安全顾问机构Accufacts主席理查德·库普利维茨表示，来自油砂的原油如果在高温或高压环境下运输，确实存在更大的风险性。美国近年来漏油事故频发，美国交通部下属管道及危险材料安全署(Pipeline & Hazardous Materials Safety Administration)公布的数据显示，去年美国共发生364起输油管道漏油事故，泄漏了大约5.4万桶原油和炼油产品。根据规定，只要泄漏量达到5加仑以上，就将被视为一次漏油事故。美国国家野生动物联合会3月要求政府为来自油砂的原油运输设定更加严格的标准。该机构指出，来自于油砂的原油稠度较高，比一般的原油更重，因此清理工作通常很难进行，尤其是那些泄漏到水中的原油。原因是来自油砂的原油会沉入水底，而不是漂浮在水面上。

再来研究一下操作的问题，过去的记录中，穿越BC省境内的横山输油管曾发生过数十次泄露，当然你可以说这些泄漏事件都是小事情，那我要说的是，如果历史上这家公司出过大事故，那么今天的管路之争也就不会存在了，我列出这些事故的原因，就是要说明在操作方面，这条管线的隐患非常大，证明其管理上存在缺陷，以这样的情况，怎样可能保证不会再次发生这样的事情？2007年那次事故没有引起大的灾难，当然可以这样轻松的来评价，就像福岛核电站没有出事故之前，偶尔的技术故障也可以称之为没有问题，但是设想一下，如果生态灾难发生了，还有回头的余地吗？

学过概率的人应该明白，风险的发生几率与频率是成正比的，温哥华海域的油轮进出量达到7倍，也就意味着风险的发生几率增加了7倍，环境和经济利益还是有区别的，钱没了还可以再赚，环境完蛋了，有些可能几辈子都再也赚不回来了。

最后，贴一段温哥华市长的话：石油工业已是日暮西山，政府为了短浅的利益而拿欣欣向荣的温哥华经济来冒险，这未必会给温哥华的经济利益带来多少正面影响，所创造的新工作岗位也并非优质；其次，温哥华有大约3万个旅游相关就业人员，同时还有很多海洋相关企业。如果扩建的油管出现泄漏，这些人和企业都将会损失惨重。这些损失和油管给温哥华带来的利益根本不能相提并论。

下图是2013年青岛原油管道爆炸现场图，当时我的微信里的图片比这个惨烈多了，不知道那些支持的人，谁愿意住在这样的管线周围？

这贴回复只是陈述我的观点，人有时候要做下换位思考，也要衡量一下金钱和生命健康权，哪一个更重要？中国如今的政府倒是效率高，经济发展速度快，看看留给我们的是什么样的环境？难道我们每个移民出来的人也希望加拿大变成这个样子吗？

 

[杰里肥狮]

送西岸就是污染，送东岸不是？
双标表到处都是，BC省的特别多！
要执行自己全绿色的标准，把污染都留在其他省份，不仅是恶心，而是心肠坏掉了。
有本事你别用油啊，请BC全省都用绿能和开电动车。

你后面说的对，我已经预订了特斯拉准备换电动车了。BC没有想把任何污染留在其他省份，只是想进一步保护环境。如果保护环境也成了有些人眼中的罪，那么有问题的只能是他们自己。子孙后代会感谢那些肯牺牲一些现时利益来保护环境的父辈们。