- 主题发起人 淡淡道
- 发布时间 2019-03-06
据说：“北京高校死亡学生共 36 名，这个是有据可查的，查起来也容易，但一般是被流弹误伤的。木樨地当时场面最激烈，因为军队遭到的抵抗最大。该地两边的住宅一旦有灯照，就会被射击，这样死伤的人也有。其他的死亡难以计算，因为有很多外地来京的学生和民众。”
你认为这些信息可靠吗？
封锁消息，不只可以让人们不了解真相，还可以造成大家彼此猜忌彼此不信任，各种说法上演，又很好地掩盖了真相。曾经的朋友反目成仇，曾经的对头反倒大加赞赏。我胡乱猜测，这里有当时的学生领袖？普通学生？未参与的学生群众？恐怕也少不了我党的特使？
真是热闹。
我觉得一个人，说话可不可靠，靠他长期做事的方式，靠他能不能面对真实，诚实回答，正面回答，来得到应有的信任。不靠猜测，不靠道听途说，不靠编织借口，不靠自己的政治观点直接就“认同”某一种”真相“。
这是个长期积累的过程，大浪淘沙的过程，甚至是很残酷但是也最真实的本性暴露过程。君子和而不同，前提是这个君子不撒谎的基本品质要在。君子温润如玉，前提是这个玉坚硬同时不容易改变质地。
而质地，从哪里体现呢？这样的基本逻辑，就能看出一个人长期的脉络和他想要的生活方式。这就是我觉得人品优先，政治观点在后的最基本要求。
六四的高自联成员，那些所谓的”站到前面“的成员，并不是只是用当时他们的最后行动方式，也是用他们六四之后直到现在个人的生活方式事实和做过的真实事情，证明了他们自己”玉“的质地。
玉不琢不成器，可器不是那么好成的。自己干什么自己要付代价，不想付应有的代价，就不会有应得的尊重。
我最不喜欢自己嘴上说一套，背后做另一套的投机分子，比如这些所谓的民主运动逃亡分子。我还不喜欢那些本身不在现场，却要拿64血卡吃人血馒头的当时的海外留学生群体，他们根本就没有经历过六四，但是他们却会职业消费六四，这就是最不能接受的地方儿。
没有人为六四掩盖，我看到的流弹还擦过我的身体，还在我身边的人脑袋上留下了能看见脑浆的洞，你说我为什么觉得这不是屠杀呢？当然不是，橡皮子弹也能打死人，催泪瓦斯和水龙照样儿能喷死人，是不是有一滴血就叫有预谋的屠杀呢？
那是不是挂在立交桥上的年轻军人被烧焦的尸体也叫被屠杀呢？谁干的，谁就需要负责。地痞流氓游行时候鱼龙混杂的干这些过激的事情，让学生和平抗议的努力白费，干这些的人死有余辜。干这些在哪里都是不被法律接受的，为什么我看到的军人确实没有胡乱向人群开枪呢？要是真的下令直接对人群开枪屠杀，以街上当时的人群密度，几十个，够塞牙缝儿吗？
上海外滩踩踏死了多少，那还是没有枪，全是人的结果。
永远要被纪念的是无辜被误伤的正常人群，包括我自己。 永远要珍藏的是我们的理想和信念，以及曾经的努力和希望。但是，一码归一码，我不会纪念我不该纪念的人和他们的恶行导致的最后暴力清场。是他们烧军车，杀军人导致的和平示威变成了流血。
普通学生绝不会也绝不敢干这些。那么除了邓小平不能被历史原谅的下令暴力清场，有没人想过，还有谁也不能被原谅？谁让原本反贪腐，反官倒，要求中共政治改革（不是中共要下台）的学生们的纯洁努力和不暴力的抗议示威变成了燃烧的军车，燃烧的军人先被打死？
就算在讲究民主自由的美国，如果有人敢对维持正常游行秩序的警察扔燃烧瓶，烧警车，杀警察在先，那会不会流血？那这流血又算不算屠杀？
所以我的角度是从一个普通有自己信念的学生亲历者能看到的有限角度思考。我觉得要是这人品不行，说的是什么就真的不重要了。我用我的实际方式表达我对人的看法。我引用回复过的，或者点赞的，代表用回的方式认可我们能正常交流和讨论大家各自的不同观点。
这个贴里我从来不引用也不回的，同样表达了我对他们个人人品的不屑。那他们说的事实也好，谎言也罢，对我来说，叫没有任何意义，忽略。
能正常讨论的，观点不同也正常，本身就是不同环境的生活里出来，在这个特定事件上，不同太正常了，因为经历的不同。不存在“成仇“，”反目“，就事论事就最好。
同时，我也要表达对有目的消费六四的某些人的态度。我当时在现场看到的那些不是学生，可有干极端举动破坏学生和平纯洁诉求的那一群，他们没资格躲在后面把人当枪使还想通过别人的血来吃人血馒头。那后来血淋淋的64血卡，才是这些人一辈子的人生污点，也是要让所有人记住。
最后编辑: 2019-06-03
你的观点可以分为几点：
1. 政府调军队镇压不可饶恕，一致
2. 学生普通市民无辜，一致
3. 地痞流氓的行为逼迫部队开枪了，不同意，
太多的相关资料告诉我们，上级已经下达了开枪的命令，开枪是必然的，没有地痞流氓这枪也会开，因为学生是不会离开的，民众也是不会让部队进去的，在这种情况下结果是什么。。。
4. 那些学生领袖是投机分子， 不同意
那是一帮跟你一样年龄和教育的学生，了解和知道我党的秋后算账是什么，在哪个时候能够勇敢站了出来，走在队伍的前面，你我未必能够做到，那些流血牺牲的口号也是我党多年英雄主义教育的结果，面对白色恐怖，我们必须面对和理解人性里恐惧以及弱点的这个事实，我无法对他们要求那么多，至于六四以后，他们所经历和承受的痛苦你未必会体验和体会到，在高压和无奈之下如果变了我也表示理解，我们无法要求学生领袖都像刘晓波那样。。。
第三点我不同意。我就是学生，同时也是北京市民。下达清场和开枪命令，是在地痞流氓烧军车，杀军人之后，不是之前。次序逻辑太关键了。如果下命令开枪是对和平抗议的人群，没有任何暴力行为的人群，那就符合你的逻辑。我看到的真实，不是如此。普通军人在承受巨大的阻力甚至被杀在先，不能春秋笔法带过。
这就像警察什么时候开枪的评判一样，不是军队开始就被下令遇到阻止就开枪，不惜一切进场。那是只有清场晚间才有的最后命令。你自己看看站在坦克面前的照片，白天拍摄。公平的，要把桥上烧焦的年轻军人和这个站在坦克前的年轻人照片并排，给大家看，这我认为才叫真实报道。
第四点我个人看法。这些学生领袖我个人认为是投机分子，但我不觉得别人和我必须想法一致。我的学校大学同学和他们一样，我个人认为比他们更有能力和信念，他们也参加了绝食抗议，但是他们没有当领袖，也没有想要别人去流血。如果不是吾尔开西被看到偷偷吃东西（绝食期间）， 如果不是柴玲说我们要准备好流血，但其实意思是你们准备好流血，不是我，那我还能认同他们算正常人，有正常人的弱点。
我说的意思很明确，每个人其实都要为自己做出的行为付代价，这是每个高度不同的人必须做的事情。就像老床，老习，土豆，以及梅姨。他们并不是只有权力，他们还有巨大的压力。
没有顶住压力，那就回归正常，和我们一样，为了我们的信念可以发声，可以抗议，但是目的不是做领袖，获取个人利益。
而面对压力又开始跑了，那还不如普通学生。我自知我做不到能顶住压力，所以我不奢望也不会去那样出头。 要号召流血抗争， 首先要准备的是自己的血，这才是最基本人品的体现，要不然不能忽悠别人去流血，这不能接受。
你先看看这个，15个军人死亡的原因和时间
军人和武警的死亡情况 ——《1989天安门事件二十周年祭》之九
通常所说的伤亡人数，包括死亡和受伤的人数。一场战争或战斗结束，照例会统计或公布伤亡人数。战争或战斗的伤亡人数比较容易统计，死亡自不必说，受伤的标准也很明确。但是，统计“六四”事件中军警的伤亡人数，颇为困难。首先是由于中共当局至今不允许任何团体或个人进行客观公正的调查，其次是由于中共当局刻意扩大军警的伤亡人数，缩小民众的伤亡人数，以突显所谓的反革命暴乱。
biweeklyarchive.hrichina.org
最后编辑: 2019-06-03
再看这个，戒严士兵的回忆
六四戒严部队军官李晓明揭当年天安门屠杀细节: 士兵拿冲锋枪向人群扫射！
六四戒严部队军官李晓明揭当年天安门屠杀细节: 士兵拿冲锋枪向人群扫射！ - 中国新闻中心
chinanewscenter.com
下午就发子弹了，要不惜一切代价到广场集合
李：是6月3日接到命令，要不惜一切代价，准时准点地到达天安门广场集合。6月3日下午，就开始进发了。
记者：所谓“不惜一切代价”，当你听到这个命令的时候，这意味着什么？
李：我们到北京郊区驻扎的时候，已经发了枪，但并没有立即发子弹。但是到6月3日下午5、6点钟，我们就发子弹了。但没有具体下命令开枪。
记者：当你拿到子弹的时候，你想的是什么？既然是不惜代价，你是不是想到了，有可能是要开枪的？
李：作为一个正常人来理解，发枪发子弹，就意味着，开枪是“不惜一切代价”包含的一种选择吧。
这不是证明了两点，第一：发子弹时间点在6.3，不在清场最后命令之前。 第二： 发子弹开枪命令我认为有，不能否认，但是开枪就必须对人群正面屠杀式开枪才叫不惜一切代价，对天对地开枪都没戏，起不到作用？这我不这么想。再看这个，戒严士兵的回忆
六四戒严部队军官李晓明揭当年天安门屠杀细节: 士兵拿冲锋枪向人群扫射！
六四戒严部队军官李晓明揭当年天安门屠杀细节: 士兵拿冲锋枪向人群扫射！ - 中国新闻中心
下午就发子弹了，要不惜一切代价到广场集合
李：是6月3日接到命令，要不惜一切代价，准时准点地到达天安门广场集合。6月3日下午，就开始进发了。
记者：所谓“不惜一切代价”，当你听到这个命令的时候，这意味着什么？
李：我们到北京郊区驻扎的时候，已经发了枪，但并没有立即发子弹。但是到6月3日下午5、6点钟，我们就发子弹了。但没有具体下命令开枪。
记者：当你拿到子弹的时候，你想的是什么？既然是不惜代价，你是不是想到了，有可能是要开枪的？
李：作为一个正常人来理解，发枪发子弹，就意味着，开枪是“不惜一切代价”包含的一种选择吧。
我就是看到开枪，才跑了的。不是对我跑的人群直接射击，是对天对地开枪。所以我才把我看到的说出来。
你把吴仁华调查的15个军人死亡的时间和原因
以及戒严军官李晓明所讲的全部内容都看完
你就理解我想说的了。。。
另外关于屠杀的定义，我认为是维基的这个
A massacre is a killing, typically of multiple victims, considered morally unacceptable, especially when perpetrated by a group of political actors against defenseless victims. The word is a loan of a French term for "butchery" or "carnage".[1]
最后编辑: 2019-06-03
俺是不能理解那些对学运领袖苛责的淫，他们好像是眼里揉不得沙子，有道德洁癖的淫。问题是，面对更大的罪恶，比如土共官员实实在在的巨贪巨腐，土共军警的草菅淫命，六四难属以及异议人士遭受的巨大不公，这些淫的道德洁癖去哪里了？反正俺莫看到。
说柴玲贪生怕死，好像是说大部分的淫都不贪生怕死，所以柴玲才特别坏，特别恶心。事实是什么呢？难道绝大部分的兲朝淫不是在六四之后竭力和六四撇清关系？有多少淫否认参加鸟六四？有多少淫瞒不过去而悔过写检查？又有几个淫勇于凭良心说话的？这兲朝的绝大多数难道比柴玲强吗？柴玲是怕死，这些绝大多数怕啥呢？怕少挣一些钱？怕少得到一些晋升的机会？怕得不到裆的青睐？一毛不拔和生死考验有可比性吗？鄙视柴玲怕死的淫，让偶们听听你们为兲朝民主化有过神马英勇行为。
当今的兲朝淫有一种狠奇葩的思维定式。要是看到淫的自私自利，大家都习以为常，莫啥意见，莫啥要求。可如果一旦看到淫有一点超越私利的行为，便纷纷要掏出放大镜显微镜仔细观看，一定要找到自私自利的迹象，方才心理平衡。如果找不到想找到的迹象，便大开脑洞。比如，你为六四发声，他会想你是吃淫血馒头；你呼吁善待难民，他说那奏把难民接去你家好啦；你提倡慈善，他奏特别想知道你究竟捐出鸟多少家产。这些淫的关注点狠奇怪，他们不是关注你做鸟神马，而是关注你有没有达到他们想象的圣淫的高度。那些觉得柴玲（以及其他民运淫士）必须被打死或承受牢狱之灾才心平气顺的淫到底是啥心态？精赵们这样想，俺能理解，因为他们从感情上希望看到民运力量被镇压，所以他们总是叫嚣，要反共奏回国反，用真名实姓反，在党卫军枪口前面反。但其他淫为啥会这样想？俺百思不得其解。以俺之见，任何淫做好事，做一点是一点，俺都欣赏，而想不到去鄙视。俺有啥权力要求别淫做得更多？
我说我看到的。我亲眼看到的。15个军人我没看到，但是吊在桥上烧焦的我看到的清清楚楚，那时候根本没有清场的命令，军人奉命进入北京受阻，就是这样儿的结果。
我完全没有否认吴仁华，但是自己看到的和时间点最真实。你觉得我看到的假吗？时间是编造的吗？我看到的就是我想说的，朴素的说，最真实。
军人在清场之前没有开枪，他们甚至都没有子弹，但是被打死和烧了，也在清场之前，这个事实，和多少军人死没有关系。军人没有开枪却被杀了的血，你认为算正常人的血吗？这就是我要问你们想纪念的人，谁不该被纪念。
杀军人在先的，算违法暴民不算？
同学们借鉴一下这个资料：夏威夷大学的鲁道夫.拉梅尔教授有一个全球民主历程的分析。世界上首次出现的民主国家是1800年前后，全球有3个，美国、法国、瑞士。他把法国归为民主国家是因为法国推翻了君主王朝，但随之而来的罗伯斯比尔时代其实是“泛民主”的暴民政治，权力完全交给平民，一路暴力血腥，说到底不是民主而是更恐怖的专制，一些批评者认为是从法西斯到共产党专制政权的前身是不无道理的，因为俄国十月革命之后不久便为罗伯斯比尔立碑，布尔什维克领袖根据法国大革命的经验创造了“人民民主专政”。法国“民主”时期之后就是拿破仑上台、退回君主制。而瑞士的民主也不典型。
确切说，从1776年美国独立，人类才真正开始了民主进程，实行投票选举、多党制、三权分立、新闻言论宗教结社自由等。
确切说，从1776年美国独立，人类才真正开始了民主进程，实行投票选举、多党制、三权分立、新闻言论宗教结社自由等。
最后编辑: 2019-06-04
