关于道德标准和是非界限的思考

[冰柠檬]

转自网络 逻辑思维

决斗也能断案？

策划人：袁泽

最近读到了一篇文章，法学家徐昕老师的《司法决斗考》。

什么是决斗呢？在我们印象中，就是近代西方人的一种捍卫荣誉的方式。比如俄国诗人普希金，一辈子经历的决斗有30次，起因大多是一些鸡毛蒜皮的小事。所以难怪，他38岁就因为决斗而死。我们知道的近代欧洲名人，从文学家大仲马到思想家马克思，再到政治家克列孟梭、俾斯麦、林肯都上过决斗场。

不过，徐昕老师的这篇《司法决斗考》讲的决斗，不是这种私人恩怨，而是一种正规的司法手段。简单说就是，你打官司告状。法官说，我怎么知道你们谁有理？当着我的面，打一架吧，谁打赢，谁就有理。

请注意，这不是一时一地，哪个法官偷懒的做法，这是在欧洲盛行了上千年的正式司法制度。从中世纪的日耳曼人开始，一直到近代。法国的最后一次司法决斗发生在1547年，而英国直到1819年才正式废除司法决斗。

奇怪，这在我们中国人看来不可理解。学过政治学的人都知道，什么是国家？国家的首要职能就要垄断暴力。中国人在几千年前，商鞅在秦国变法的时候，就着手解决这个问题了。他说，秦国的老百姓“勇于私斗怯于公战”，要下狠心整治。有一次，处决私斗的囚犯多达700多人，渭河水被染成了红色。为什么搞得这么激烈？国家要把暴力权收归国有嘛。打谁，被谁打，要国家说了算，你自己说了不算。你看，这个问题在政治上，中国人早就解决了。

回到欧洲中世纪的国家，那个时候欧洲国家能力比较弱。这个可以理解。但是你也不能拿私人决斗替代正式的司法制度啊。怎么这么愚昧呢？

但是看了徐昕老师的《司法决斗考》，对这个现象又有了新的理解。

先来看看司法决斗是一项什么样的制度。它和一般的私人斗殴是完全两回事。首先要有法庭的命令，而且有一套严格的规则和固定仪式。比如在决斗前，要先由法官搜查，看看决斗的双方有没有带暗器、毒药等违禁物品。搜查后，还要拉着亲友的手，在法官面前宣誓，表示自己不会作弊，不会使用魔法。一切手续都就绪之后，再由法官宣布决斗开始。

打斗的过程这里就不再描述了，基本上就是互砍，直到一方死亡或者认输，失败的一方就会被判有罪。在重大案件中，即使失败一方不死，等待他的也是绞刑或者砍头。

说到这儿，我们还是会感到迷惑。打个官司，有理说理，有证据拿证据，干嘛非要搞得那么血腥野蛮呢？

其实，我们今天对司法决斗的所有批判、不满和疑惑，当时的人也有。至少罗马教廷从头到尾都是反对的。主张司法决斗的人说，让两个人打架，上帝一定会关照那个有理的人，会帮助他打赢。罗马教廷就说了，这叫“试探上帝”，这是《圣经》明确禁止的行为。所以，从855年的瓦伦西亚宗教会议开始，罗马教廷就宣布，在决斗中死掉的，算自杀。在决斗中杀人的，应该算谋杀。你看，我们不能高估自己作为一个现代人的理性能力和道德水准。当时的人一点也不比我们差。

但是，罗马教廷这么激烈的态度，还是没能在上千年里，阻止实践中的大量司法决斗现象，这是为啥呢？

这就要回到当时人的具体困境了。

如果你是那个时代的欧洲法官，摆到你面前的任何一个案子，几乎都会感觉很棘手。因为了解事实真相的手段实在太少了。你作为法官，再有权力又怎样？比如有个人说另一个人偷了他家的钱，另一个人就是不承认，那个时候绝大多数人都不认字，没有借据、银行的摄像头。你会怎么判？怎么了解事实？事实上，在欧洲中世纪，也不是什么案子都用决斗来解决。主要是那种事实不清楚，案情又重大的，法官又没辙的才会用。比如法国国王路易七世就规定，诉讼金额至少要达到五个苏以上，才能决斗。苏，是当时法国的一种货币单位。小事不用，大事才用。

大事引入司法决斗，至少有几项好处。

首先是防止了大面积的暴力冲突。两个人公开、公平地打一架，而且在法官面前，总比两个人找一堆亲朋好友打群架，甚至引发战争要强。如果你学过我们得到App里面刘晗老师的《法律思维课》，你就会知道，法律的首要目的，不是实现公正，而是定纷止争。就是不要争执。用一个小型的暴力，替代可能发生的大规模暴力，这总算是个进步。

第二点好处，也是当时司法实践中非常棘手的一个难题。就是伪证。

举个例子，我是个坏蛋，诬陷我家邻居偷了我的牛，然后我找来一个朋友，帮我做伪证。这个证人胡说八道，对方一点辙没有。但是有了司法决斗，事情就变得复杂了。对方实在气不过可以说，我要跟这个证人决斗。那你想，有哪个朋友愿意冒着生命风险帮我说谎话？伪证的风险很大的。

再进一步地说，我可以跟那个朋友讲，没关系，做伪证你来，黑锅我背，我替你去打。那我也得想想，为了赖人家一头牛，搭上生命风险，值不值呢？要知道那个时代的决斗，都是用刀剑的。我就是能打赢，自己也难免受伤。那个时代的医疗水平，一点外伤很容易感染，当场不死，事后也难保。

司法决斗还能部分地防止一个问题，那就是法官的徇私枉法。

当时不少欧洲国家的司法决斗都规定，被告是可以挑战法官的。你判的我不服，我要和法官决斗！

这个规定现在听起来是很荒唐，是对司法权威的一种挑战。但是在当时，这几乎是制衡法官舞弊的唯一办法。法官即使为了仅仅避免这种情况，至少在断案过程中要能尽可能地让双方口服心服，避免把自己搭进去。

说到这儿，我们也就明白了，为什么这种司法决斗后来就消失了。不是因为道德水平、理性水平提高了。而是因为后来人类了解事实的技术进步了，这种落后的方式不需要了而已。

而且话说回来，现在的法庭上，控辩双方通过花钱请律师，在法庭上对攻，也不过是把武斗变成了文斗，人在武力上的不公平，让位给了在财富上的不公平。法律这几百年确实在进步，但是进步的幅度，其实没有我们想象的那么大。

今天之所以把《司法决斗考》这篇文章介绍给你，其实是想说，我们今天觉得奇怪的一些现象，如果运行了很长时间，千万别急着说他荒谬、愚昧，它一定有我们没有想到的现实的和理性的坚实理由。

最后说一个不搭界的现象：话说，欧洲早期出版的书，书名往往都巨长无比。比如说著名的《鲁滨逊漂流记》，最初的书名叫《约克出生的海员鲁宾逊·克鲁索有个不可思议的惊人生涯，他是海难船上唯一的幸存者，在俄罗诺克河河口的孤岛上奋勇求生，单独过了二十八年，终于被海盗船救起的详情，全文以第一人称叙述》。

为啥要写这么长的书名？因为那个时候印刷术刚发明，书籍很贵，书店老板既不能让人随便翻书，又要让读者知道书的内容，怎么办？只好尽可能详细地把内容写在封面上。后来书便宜了，书店允许大家翻书了，书名才变短。你看，所有的怪现象，都不奇怪，都只是当时的人面对当时问题的一种解决方案。

最后，我给你念一句法学家孟德斯鸠的话。他说：“正像许多聪明的事情是在用极其愚蠢的方式向前发展一样，也有许多愚蠢的事物是在用非常巧妙的方法向前运动。”

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两位早啊，大清早的给上这么硬的两道菜，先收了回头慢慢消化。

 

[一庐春秋]

由主题帖里的“偷表”，联想到一件至今让我理解无能的往事

我刚参加工作没几年那会儿，我们管老资历员工叫老师。我们那是设计所，几乎所有员工都是所谓的知识分子，貌似也只有用老师这个称谓称呼资深员工比较合适。

故事的主人公有两位。一位是我的同事，年长一辈的W老师。另一位是我认识的长辈 Z，Z是另一单位有几千号职工的大型国防军工类研究所的副总工程师。

我这位同事W老师，有一儿一女。彼时他儿子正是该谈恋爱的年纪，但也许是性格原因，一直没有女朋友。

而那位副总叔叔 Z ，家境甚好，也有一儿一女。儿子特别精英，与本故事无关，略过。女儿也到该谈恋爱的年纪，可一直没有找到合意的男朋友，Z的太太托我帮她女儿留意着。

不知怎么就那么巧哈，我同事W老师，帮他儿子看上了另一单位 Z 副总的女儿，托我牵线。

W老师与我聊起 Z 副总，原来他们早就认识，原先曾共事过，只是后来分开到不同单位工作。虽然共事过，但不是关系很近的同事，只是知道彼此而两人之间并无交集那种。

现在精彩部分登场。W 老师跟我提起我们大家眼中的成功人士 Z 副总，年青时曾“偷”过别人粮票。

我不知道偷粮票事件是否属于误会或谣传。

我惊讶且不能理解的是这位W，提到 Z “偷”粮票往事时，满脸的鄙夷中透着藏不住的优越感。那么问题来了，既然鄙视不屑，他又为什么希望自己儿子与对方女儿交往？

人性真是复杂，这个问题，我至今理解无能。之所以不能理解，应该也是对“同一人身上表现出对同一件事却有道德标准的错乱” 感到困惑吧

当然，牵线失败，Z 叔叔一家是看不上我的同事W老师一家的。至于背后还有什么故事，我不知道

 

[冰柠檬]

由主题帖里的“偷表”，联想到一件至今让我理解无能的往事

我刚参加工作没几年那会儿，我们管老资历员工叫老师。我们那是设计所，几乎所有员工都是所谓的知识分子，貌似也只有用老师这个称谓称呼资深员工比较合适。

故事的主人公有两位。一位是我的同事，年长一辈的W老师。另一位是我认识的长辈 Z，Z是另一单位有几千号职工的大型国防军工类研究所的副总工程师。

我这位同事W老师，有一儿一女。彼时他儿子正是该谈恋爱的年纪，但也许是性格原因，一直没有女朋友。

而那位副总叔叔 Z ，家境甚好，也有一儿一女。儿子特别精英，与本故事无关，略过。女儿也到该谈恋爱的年纪，可一直没有找到合意的男朋友，Z的太太托我帮她女儿留意着。

不知怎么就那么巧哈，我同事W老师，帮他儿子看上了另一单位 Z 副总的女儿，托我牵线。

W老师与我聊起 Z 副总，原来他们早就认识，原先曾共事过，只是后来分开到不同单位工作。虽然共事过，但不是关系很近的同事，只是知道彼此而两人之间并无交集那种。

现在精彩部分登场。W 老师跟我提起我们大家眼中的成功人士 Z 副总，年青时曾“偷”过别人粮票。

我不知道偷粮票事件是否属于误会或谣传。

我惊讶且不能理解的是这位W，提到 Z “偷”粮票往事时，满脸的鄙夷中透着藏不住的优越感。那么问题来了，既然鄙视不屑，他又为什么希望自己儿子与对方女儿交往？

人性真是复杂，这个问题，我至今理解无能。之所以不能理解，应该也是对“同一人身上表现出对同一件事却有道德标准的错乱” 感到困惑吧

当然，牵线失败，Z 叔叔一家是看不上我的同事W老师一家的。至于背后还有什么故事，我不知道

建议另起一贴拿原创奖

 

[一庐春秋]

建议另起一贴拿原创奖

哈哈，谢谢建议！

我老了，蹦跶不动。舞台是你们年轻人的，世界也是你们的。
我就话痨发作时，有地方说话又不被嫌弃，足矣

 

[冰柠檬]

哈哈，谢谢建议！

我老了，蹦跶不动。舞台是你们年轻人的，世界也是你们的。
我就话痨发作时，有地方说话又不被嫌弃，足矣

你这也太谦虚了，不知道你说的话里透着一种智慧的光，你不相信你自己就是不信俺的眼光。

 

[一庐春秋]

你这也太谦虚了，不知道你说的话里透着一种智慧的光，你不相信你自己就是不信俺的眼光。

哈哈 谢谢安慰 谢谢鼓励

 

[dg777]

看楼上俩位相互吹捧
当然我是你俩的粉丝。

 

[冰柠檬]

看楼上俩位相互吹捧
当然我是你俩的粉丝。

俺知道你粉一庐是真心的，俺其实是跟着一庐蹭到的粉

 

[sabre]

道德无标准，是非有界限。

应该不应该，每个人的标准不一样。

是不是，通常有个客观界限。

社会是演变的
这两个东西都有灰色地带

举个例子 高血压 界限是一个区间
所以有人说有点高
时高时不高

 

[sabre]

另外一个是非现象
有的官司 打到最高法院 结果是5比4
判决之后 是非分明
之前是含糊的
而且 法律上明确了 心里未必 30年之后 还可能推翻

比如 美国的roe v wade 最高法院里程碑判决
一直有人要翻案

 

[冰柠檬]

社会是演变的
这两个东西都有灰色地带

举个例子 高血压 界限是一个区间
所以有人说有点高
时高时不高

一天不杠你就难受，赶紧想想咋在富豪榜上站牢靠吧，后浪一个比一个猛马上就把你拍在沙滩上啦

 

[sabre]

一天不杠你就难受，赶紧想想咋在富豪榜上站牢靠吧，后浪一个比一个猛马上就把你拍在沙滩上啦

你去看看前边的一篇文章 决斗判案
不要随意说不同视角就是抬杠

我的说法 有重大的意义
凡事需要留有余地 是非之间有一条线
这条线到了个人 就移动了
你我的线 可能不一样了
都说自己的线是客观的 就打起来了

文革的时候 武斗死人的
事后发现 当时眼里的是非都是瞎扯

 

[dg777]

俺知道你粉一庐是真心的，俺其实是跟着一庐蹭到的粉

都是真心的，仅有先后。

 

[勒杜鹃]

进来学习…
我一点赞…反而变少了…
主贴本来55块多 我点赞变54块多…

然后下面滴回帖…
本来2.21变2.20 本来1.34变1.33…


哈…不敢点了…
给一庐姐姐添乱…

 

[风平浪静]

一件事情、一个行为的对与错、是与非，跟当事人和评价者什么身份、处于什么地位没有什么关系。
这个认知在讨论者之间没有成为常识，后果可想而知，自说自话就是必然。

 

[sabre]

一件事情、一个行为的对与错、是与非，跟当事人和评价者什么身份、处于什么地位没有什么关系。
这个认知在讨论者之间没有成为常识，后果可想而知，自说自话就是必然。

看不懂

 

[冰柠檬]

你去看看前边的一篇文章 决斗判案
不要随意说不同视角就是抬杠

我的说法 有重大的意义
凡事需要留有余地 是非之间有一条线
这条线到了个人 就移动了
你我的线 可能不一样了
都说自己的线是客观的 就打起来了

文革的时候 武斗死人的
事后发现 当时眼里的是非都是瞎扯

看来俺有必要关黑屋子好好反省一下说话不能老这么信口开河，俺属于有点蹬鼻子上脸的那种，对生人彬彬有礼的觉得熟就老不注意言辞以为人家不会跟我计较，其实就是跟你打个招呼没有任何观点在里面的，上班不能总盯着手机看到提醒有人说话就忍不住回一个，有时候都来不及细读说的啥，以后我一定会先认真读贴再发言。

 

[冰柠檬]

进来学习…
我一点赞…反而变少了…
主贴本来55块多 我点赞变54块多…

然后下面滴回帖…
本来2.21变2.20 本来1.34变1.33…


哈…不敢点了…
给一庐姐姐添乱…

你只管点，我可以很负责任的说，一庐爱赞胜过爱钱

 

[flowing_water]

转自网络 逻辑思维

决斗也能断案？

策划人：袁泽

最近读到了一篇文章，法学家徐昕老师的《司法决斗考》。

什么是决斗呢？在我们印象中，就是近代西方人的一种捍卫荣誉的方式。比如俄国诗人普希金，一辈子经历的决斗有30次，起因大多是一些鸡毛蒜皮的小事。所以难怪，他38岁就因为决斗而死。我们知道的近代欧洲名人，从文学家大仲马到思想家马克思，再到政治家克列孟梭、俾斯麦、林肯都上过决斗场。

不过，徐昕老师的这篇《司法决斗考》讲的决斗，不是这种私人恩怨，而是一种正规的司法手段。简单说就是，你打官司告状。法官说，我怎么知道你们谁有理？当着我的面，打一架吧，谁打赢，谁就有理。

请注意，这不是一时一地，哪个法官偷懒的做法，这是在欧洲盛行了上千年的正式司法制度。从中世纪的日耳曼人开始，一直到近代。法国的最后一次司法决斗发生在1547年，而英国直到1819年才正式废除司法决斗。

奇怪，这在我们中国人看来不可理解。学过政治学的人都知道，什么是国家？国家的首要职能就要垄断暴力。中国人在几千年前，商鞅在秦国变法的时候，就着手解决这个问题了。他说，秦国的老百姓“勇于私斗怯于公战”，要下狠心整治。有一次，处决私斗的囚犯多达700多人，渭河水被染成了红色。为什么搞得这么激烈？国家要把暴力权收归国有嘛。打谁，被谁打，要国家说了算，你自己说了不算。你看，这个问题在政治上，中国人早就解决了。

回到欧洲中世纪的国家，那个时候欧洲国家能力比较弱。这个可以理解。但是你也不能拿私人决斗替代正式的司法制度啊。怎么这么愚昧呢？

但是看了徐昕老师的《司法决斗考》，对这个现象又有了新的理解。

先来看看司法决斗是一项什么样的制度。它和一般的私人斗殴是完全两回事。首先要有法庭的命令，而且有一套严格的规则和固定仪式。比如在决斗前，要先由法官搜查，看看决斗的双方有没有带暗器、毒药等违禁物品。搜查后，还要拉着亲友的手，在法官面前宣誓，表示自己不会作弊，不会使用魔法。一切手续都就绪之后，再由法官宣布决斗开始。

打斗的过程这里就不再描述了，基本上就是互砍，直到一方死亡或者认输，失败的一方就会被判有罪。在重大案件中，即使失败一方不死，等待他的也是绞刑或者砍头。

说到这儿，我们还是会感到迷惑。打个官司，有理说理，有证据拿证据，干嘛非要搞得那么血腥野蛮呢？

其实，我们今天对司法决斗的所有批判、不满和疑惑，当时的人也有。至少罗马教廷从头到尾都是反对的。主张司法决斗的人说，让两个人打架，上帝一定会关照那个有理的人，会帮助他打赢。罗马教廷就说了，这叫“试探上帝”，这是《圣经》明确禁止的行为。所以，从855年的瓦伦西亚宗教会议开始，罗马教廷就宣布，在决斗中死掉的，算自杀。在决斗中杀人的，应该算谋杀。你看，我们不能高估自己作为一个现代人的理性能力和道德水准。当时的人一点也不比我们差。

但是，罗马教廷这么激烈的态度，还是没能在上千年里，阻止实践中的大量司法决斗现象，这是为啥呢？

这就要回到当时人的具体困境了。

如果你是那个时代的欧洲法官，摆到你面前的任何一个案子，几乎都会感觉很棘手。因为了解事实真相的手段实在太少了。你作为法官，再有权力又怎样？比如有个人说另一个人偷了他家的钱，另一个人就是不承认，那个时候绝大多数人都不认字，没有借据、银行的摄像头。你会怎么判？怎么了解事实？事实上，在欧洲中世纪，也不是什么案子都用决斗来解决。主要是那种事实不清楚，案情又重大的，法官又没辙的才会用。比如法国国王路易七世就规定，诉讼金额至少要达到五个苏以上，才能决斗。苏，是当时法国的一种货币单位。小事不用，大事才用。

大事引入司法决斗，至少有几项好处。

首先是防止了大面积的暴力冲突。两个人公开、公平地打一架，而且在法官面前，总比两个人找一堆亲朋好友打群架，甚至引发战争要强。如果你学过我们得到App里面刘晗老师的《法律思维课》，你就会知道，法律的首要目的，不是实现公正，而是定纷止争。就是不要争执。用一个小型的暴力，替代可能发生的大规模暴力，这总算是个进步。

第二点好处，也是当时司法实践中非常棘手的一个难题。就是伪证。

举个例子，我是个坏蛋，诬陷我家邻居偷了我的牛，然后我找来一个朋友，帮我做伪证。这个证人胡说八道，对方一点辙没有。但是有了司法决斗，事情就变得复杂了。对方实在气不过可以说，我要跟这个证人决斗。那你想，有哪个朋友愿意冒着生命风险帮我说谎话？伪证的风险很大的。

再进一步地说，我可以跟那个朋友讲，没关系，做伪证你来，黑锅我背，我替你去打。那我也得想想，为了赖人家一头牛，搭上生命风险，值不值呢？要知道那个时代的决斗，都是用刀剑的。我就是能打赢，自己也难免受伤。那个时代的医疗水平，一点外伤很容易感染，当场不死，事后也难保。

司法决斗还能部分地防止一个问题，那就是法官的徇私枉法。

当时不少欧洲国家的司法决斗都规定，被告是可以挑战法官的。你判的我不服，我要和法官决斗！

这个规定现在听起来是很荒唐，是对司法权威的一种挑战。但是在当时，这几乎是制衡法官舞弊的唯一办法。法官即使为了仅仅避免这种情况，至少在断案过程中要能尽可能地让双方口服心服，避免把自己搭进去。

说到这儿，我们也就明白了，为什么这种司法决斗后来就消失了。不是因为道德水平、理性水平提高了。而是因为后来人类了解事实的技术进步了，这种落后的方式不需要了而已。

而且话说回来，现在的法庭上，控辩双方通过花钱请律师，在法庭上对攻，也不过是把武斗变成了文斗，人在武力上的不公平，让位给了在财富上的不公平。法律这几百年确实在进步，但是进步的幅度，其实没有我们想象的那么大。

今天之所以把《司法决斗考》这篇文章介绍给你，其实是想说，我们今天觉得奇怪的一些现象，如果运行了很长时间，千万别急着说他荒谬、愚昧，它一定有我们没有想到的现实的和理性的坚实理由。

最后说一个不搭界的现象：话说，欧洲早期出版的书，书名往往都巨长无比。比如说著名的《鲁滨逊漂流记》，最初的书名叫《约克出生的海员鲁宾逊·克鲁索有个不可思议的惊人生涯，他是海难船上唯一的幸存者，在俄罗诺克河河口的孤岛上奋勇求生，单独过了二十八年，终于被海盗船救起的详情，全文以第一人称叙述》。

为啥要写这么长的书名？因为那个时候印刷术刚发明，书籍很贵，书店老板既不能让人随便翻书，又要让读者知道书的内容，怎么办？只好尽可能详细地把内容写在封面上。后来书便宜了，书店允许大家翻书了，书名才变短。你看，所有的怪现象，都不奇怪，都只是当时的人面对当时问题的一种解决方案。

最后，我给你念一句法学家孟德斯鸠的话。他说：“正像许多聪明的事情是在用极其愚蠢的方式向前发展一样，也有许多愚蠢的事物是在用非常巧妙的方法向前运动。”

不清楚徐昕所想說的是什麽，也不清楚徐昕的背景，從網上所知他的學歷，是先拿律師資格，後拿碩士學位，後來才學習經濟，不知他在社會學，歷史學中，有多少造詣，看不見他有外國學歷，也不知他對外國社會了解多少。

决鬥的存在早於法制的創立，甚至早於宗教的形成。以决鬥代替法庭審理是一種退步。雖然以宗教為决鬥辯護不是徐昕所首創，但從發展的先後來看，可知這種辯護純屬附會。

現代西方法學發展出無罪設定，對所有案件，如無證據確定，一律視為無罪，所以不存在以决鬥來代替審訊的需要。但我們不能怪責徐昕的無知，因為他生活在一個封閉的地區。

「大人世及以為禮」，春秋戰國時，國家的觀念尚未形成，公戰與私鬥的分別只是平民與貴族的分別。抗美援朝，教訓越南，都不是公戰。

在第二次世界大戰時，英國一些人參軍，但只願意在國內防衛，不到國外出擊，他們勇於的是公戰。

 

[冰柠檬]

一件事情、一个行为的对与错、是与非，跟当事人和评价者什么身份、处于什么地位没有什么关系。
这个认知在讨论者之间没有成为常识，后果可想而知，自说自话就是必然。

不明觉厉