【原创】我眼里的加拿大医疗系统3-病人的进阶

[木姜子]

没想到断断续续写了两个周，前面有些“费力但不为讨好”地长篇大论加拿大的医疗系统和背后逻辑，都是为了这最后一部分：抛砖引玉地谈自己作为病人是怎么摸索运用加拿大的医疗资源的。

免责声明：本文内容仅为个人经验分享，只作为参考或讨论的素材，请批判性地阅读，您须对任何自主决定的行为负责。

• 本来不用说的话：尊重医生的意见 尊重医生的意见 尊重医生的意见（重要的事情说三遍），涉及专业的一定要完全follow。之前看别的园友的个人经验，抗生素只用半个疗程，我看到的时候心里一紧，默默把已经点的赞取消了。抗生素的应用原则是，不轻易用（有严格指征），但是一旦用就是全程足量，因为非全程、非足量的应用，相当于给自己培养超级杀手。就跟每个人的拳击抗打击能力都不一样类似，同一批细菌对同一种抗生素的抵抗能力也可能不一样，非全程、非足量的应用的话，一些弱的细菌已经被杀死，但是一些比较强壮的还在苟延残喘，这时候停药，让强的生存下来，相当于帮他们完成了一次筛选，下次再复发的时候就是加强版了，如果又再来一次吃半个疗程，你又帮他们选了一次“强中自有强中手”，风险又一次递增。其实类似的“病人有自己主意”的例子很多，可能的部分原因是病人不信任自己医生的专业意见，我自己的看法是，医生之类的专业群体，确实也有犯错的可能，但是接受严格专业培训的专业人士，犯错的可能性是比普通人低得多的。所以，与其“随心所欲”，我建议不如用另一位专业人士的意见推翻自己不信任的观点。
• 但是，“另一位靠谱的专业人士”不会在关键时刻不请自来、英雄救美，所以，要充分利用加拿大的免费医疗资源，不要把所有鸡蛋都放在一个篮子里，自己打造“有限的多样性”。比如，我自己有家庭医生了，但是也一定会探路、开发住所附近的其他walk in clinics作为备选，家庭医生最大的优点是对我全家的个人健康状态尤其是慢性病的历史非常清楚，做诊疗会更全面地考虑，但是家庭医生总有not available shortly或者观点被自己腹诽的时候，外面walk in clinics很多，我会尽量挑一些自己觉得也靠谱的备选。
• 而且，重大决定最好要有second opinion，别看咱们华人同胞对加拿大的医疗横挑鼻子竖挑眼，但是真遇到事了，大多数人就“认命”了。其实跟国内一样，这边对医疗寻求second opinion，也是合理合法的，如果遇到重病大病，自己心里没谱的，完全可以自己再预约另一位医生看看有没有不同意见。
• 那么，一个很现实的问题，怎么选择不错的医生呢？我自己有几个点：
  • 选择友善、（尽量）没有偏见的医生，别以为这是废话。我自己的经历：我以前常去一位同胞全科医生那里，有一次我在诊室刚等到ta，寒暄两句，突然ta的助理进来，好像是有什么文件需要ta签字，可能是因为ta也知道我是前同行，而且一直很配合ta，慢慢地也“不把我当外人”，ta边签字就边骂骂咧咧地跟助理说，“刚才那个女人走了没有？”，“走了”，“那个神经病，神神叨叨的，是不是有毛病啊？下次她再来你把她分给x医生啊！”，那助理一脸讪笑地应着，我之后就很少去那里了。​
  • 选择医生之前或者拜访 walk in clinics结束后，上他们网站看医生简介，上RateMDs看评价。但是，不要只看评分高低，仔细看看下面的review，评分低的不一定就不适合自己，反之亦然。我以前遇到过一位牙医，RateMDs上的review有点不堪入目，不止一位病人说ta说话rude，但是说技术差的很少，我自己的亲身体会是，因为文化原因，有时候确实显得不太礼貌，比如，跟ta熟了之后，看到病人口周长疮，会断言是因为你平时吃东西不注意，然后噼里啪啦“不能随便乱吃，口腔的病很多时候是被其他器官引起的”，我在旁听了都是一头汗。但是ta的优点是持续学习能力强，一些小的新技术引进得比较快，有一些对我帮助挺大的，所以我也时不时“应需”去找ta帮忙。​
  • 病人也可以私底下实例考核医生的，尤其是不太熟悉的时候，例如，我去找比较靠谱的walk in医生作为家庭医生的补充的时候，我会挑自己熟悉的病（非医疗背景的可以挑自己或者家人的慢性病）去咨询，如果新医生给的意见和自己信任的其他医生接近，一般就是比较“靠谱”的医生（至少觉得靠谱，也很重要）。但是，只在需要/发病的时候去考核，尽量不挤兑医疗资源。​
  • 因为全科医生不少都是第一代移民，而且很多以前在其他国家的时候都是专科医生，熟了之后，是可以在聊天的时候问问ta在以前国家的专科的，如果你遇到以前内分泌科的医生，那就是糖尿病、甲亢甲减病人的宝啊，即使这位医生没有在加拿大做内分泌专科的资质，以前的经验也是宝贵的，其他专科也类似。而且，这些年因为财政压力，加拿大很多省都在把本属于专科医生的一些常见病的诊断和治疗“下沉”，这样全科医生的执业范围在扩展，以前有专科背景的全科医生在这方面有不小的优势。我过来加拿大才数年，已经遇到四位有不同专科背景的全科医生了，我自己寻求医疗救助的时候也会考虑这点。​
  • 如果对全科医生的以往背景一无所知，在RateMDs上也没有有价值的发现，也没打听到口口相传的口碑，那第一次拜访就只能找“老大夫”了。因为family medicine涉及面极广，相当于小百科全书，很多知识的运用是需要常年的积累和训练才会熟练起来，所以，如果不考虑学习能力的显著差异的话，年资越长的犯错的几率更低一些。顺便提醒一下，专科医师就未必如此，有些年轻的也很厉害。​
  • 在通过全科/家庭医生约专科医生的时候，可以自己google当地名医的信息，如果ta有自己的私人诊所，把联系方式打印出来，让自己家庭医生refer，这个其实也是你的权利。对家庭医生来说，即使那位专科医师他不熟，也是可以自己让助理上网google，帮忙联系的。但是，如果这位名医没有自己的诊所，只在医院上班的话，一般就只能尽量约到这家医院，而不是指定某位医生了，而且成功率不太高。​
  • 另外，我以前看新闻，居然有人被没有行医资质的假医生骗过，其实，在安省去https://www.cpso.on.ca/，在魁省去http://www.cmq.org/bottin/index.aspx?lang=en&a=1，在BC省去https://www.cpsbc.ca/physician_search，在Alberta省去http://www.cpsa.ca/，在美国去https://doctorfinder.ama-assn.org/doctorfinder/disclaimer.do，都可以查某位医生的行医资质。遗憾地说，我还真用这些数据库查到过在我面前冒充医生的人。​
• 除了选择自己信任的医生以外，看病要有自己的思路，严肃问题医生为了patient care和规避风险，无法拒绝。比如，你长期吸烟，人到中年，最近干咳频繁，甚至有咯血，即使遇到不靠谱的医生，只要你坚持，并且明确提自己google了一些信息，deeply concerned自己是不是肺癌，他们是不敢拒绝进一步检查的。但是，需要强调的是，你必须实事求是。
• 重病大病要google相关信息，打印出来，提关键问题。别以为就咱们华人焦虑自己的健康，我朋友在加拿大行医，ta是遇到过本地西人打印了7页google的相关信息来咨询的。
• 我在前面谈过为什么在加拿大看病的等候时间长，除了我们不可改变的“政府投入”以外，我们也可以在力所能及的范围内提高自己看病的效率：
  • 如果你英文不错的话，尽量找西人医生，避免扎堆（参考前面“按签约家庭数”计费那段），大不了看病之前google一下自己症状的英文，实在不行，拿着google translate跟医生聊（别介意，我刚来也是这么做的）。​
  • 给家里老人找中文医生，这个不用解释。​
  • 访问急诊室。​
    • 急诊室的等候时间应该是槽点最多的。根据之前的文章，急诊室的等候时间长有相当一部分是可以避免的，也就是说，有很多病例本就不应该去急诊室，白白耽误自己很多时间。所以，先看看什么情况下才应该联系911或者赶去急诊室。我翻了翻安省、魁省和BC几个医疗机构分别给出的建议，基本上大同小异，拿安省的版本（引文1）来举例：
      • loss of consciousness （意识丧失）
      • pain not relieved by pain medication（止痛药无法缓解的疼痛）
      • confusion（意识混乱）
      • persistent, severe chest pain（持续、严重的胸痛）
      • breathing difficulty（呼吸困难）
    • 除此之外的情况，都尽量先联系家庭医生或者试试walk in clinics。
    • 不过，凭心而论，加拿大的这些医疗机构给的建议都很有些“高屋建瓴”，我们看看美国National Institutes of Health (NIH)给出的建议（引文2）（果然是next level的）：
      • Choking（窒息）
      • Head injury with passing out, fainting, or confusion（头颅受伤，伴有昏倒，晕厥或意识迷乱）
      • Injury to neck or spine, particularly if there is loss of feeling or inability to move（颈或脊柱的损伤，尤其是有感觉丧失或者不能活动的）
      • Electric shock or lightning strike（电击或者被闪电击中）
      • Severe burn（严重烧伤）
      • Severe chest pain or pressure（严重胸痛或受压感）
      • Passing out, fainting（昏倒，晕厥）
      • Pain in the arm or jaw（上臂或者下颚疼痛）
      • Unusual or bad headache, particularly if it started suddenly（非常态的或者严重的头痛，特别是突然发作的）
      • Suddenly not able to speak, see, walk, or move（突然不能说话、视物、行走或者移动）
      • Suddenly weak or drooping on one side of the body（突然一侧身体无力或者下垂）
      • Dizziness or weakness that does not go away（不消退的眩晕或无力）
      • Inhaled smoke or poisonous fumes（吸入烟雾或有毒烟雾）
      • Sudden confusion（突然意识混乱）
      • Heavy bleeding（大量出血）
      • Possible broken bone, loss of movement, particularly if the bone is pushing through the skin（可能骨折了，运动丧失，特别是如果骨头穿出皮肤）
      • Deep wound（深部伤）
      • Coughing or throwing up blood（咳血或者吐血）
      • Severe pain anywhere on the body（身上任何部位的严重疼痛）
      • Severe allergic reaction with trouble breathing, swelling, hives（伴有呼吸困难、肿胀、荨麻疹的严重过敏反应）
      • High fever with headache and stiff neck（高热，伴有头痛和颈僵）
      • High fever that does not get better with medicine（服药没有好转的高热）
      • Throwing up or loose stools that does not stop（无法停止的呕吐或者稀便）
      • Poisoning or overdose of drug or alcohol（药物或酒精中毒或过量）
      • Suicidal thoughts（自杀念头）
      • Seizures（惊厥）
    • 如果还是不明白自己该不该去，还有一个办法，打811，会有7×24的护士在线提供咨询，可惜这次因为Covid-19（新冠肺炎），这条线很难拨进去了，估计得等疫情结束才会好起来。
    • 如果你已经尝试过家庭医生或者walk in clinics，打过811， 最终还是在犹豫去不去急诊室，说明病情多半不是危及生命的，其实针对非危及生命的急症，各地政府都是提供急诊室以外的option的，Urgent Care Centres设立的初衷就是替急诊室分流、针对urgent but non-life-threatening conditions的。这里对“非危及生命的急症”的定义是但不仅限于“受伤，轻度烧伤，感染以及耳鼻喉疾病。” （引文3）。Urgent Care Centres里的医生跟急救室一样，都是急诊医学专业的医生。
    • 为了更方便访问，很多地方的Urgent Care Centres都有非常“亲民”的网站信息，例如，网站上会实时显示各Urgent Care Centre的等候时间。疫情期间，还有virtual (urgent) care，避免不必要的暴露风险。
    • 
    • All in all，如果您觉得自己想要去急诊室的时候，先看看上面的指南（各类症状）：
      • 1. 如果有必要，打911或者直接去急诊室​
      • 2. 如果没有必要，联系家庭医生或者去walk in clinic​
      • 3. 如果不确定，打811咨询​
      • 4. 如果希望被及时照护，但是又没有生命危险（详情见上），去urgent care​
    • 虽然说了这么多，但是我还没有自大到自认为能解决医学权威们搞不定的事，所以，如果您看了这么多，最终还是决定去急诊室碰碰运气，也没问题，收藏这篇文章，在急诊室边等边“临时抱佛脚”，再做下一步决定也不迟。
• 这次因为新冠肺炎突然被关注的加拿大nursing home和long term care，我过去因为种种原因，走访了好几个省的这类地方，对此有一些了解。住在nursing home和long term care里的，多多少少都是生活自理能力有些差的老人，我见过好些是下地活动不便或者有些老年痴呆（Alzheimer's disease）的。和long term care相比，一般在nursing home里的都是健康状况更差的，尤其刚从医院出院，还不能自理，需要医护看着的很多都在nursing home，等条件稳定了再回家或者去long term care，所以，nursing home的护士配比一般会比long term care多，护理也更专业。Long term care里起居有personal support worker帮助，如果行动不便的话，吃饭、就厕、洗澡都有人帮忙，一日三餐included。而且，一般都修在风景不错的郊外，有室内花园，有小动物（宠物），我有一次从Alberta的一家long term care参观出来，和煦的阳光下，门旁小树林里缓缓走出一头鹿，真似童话之地！从费用来看，安省的long term care，两人间、三人间大概$1,200~$1,300，好些老人的养老金+退休金差不多就能完全cover，单人间大概$2,200~$2,300，那就需要自付一部分了。可惜long term care这次被新冠肺炎冲击这么大，以后会怎么样就不得而知了。
• 我最后想分享的是mental health care。我以前听好些同胞私聊起“不知道老外怎么那么多有精神问题的？我们国内就很少”，其实这是一个误会。之所以在加拿大经常听媒体提起mental health，是因为这边对mental health研究更深，明白mental disorder可能造成的社会和经济成本增加，所以对这部分医疗的支持力度也大得多。拿最常见的抑郁症来举例，中国的抑郁症发病率是4.2%，加拿大4.7%（引文4），相差不大。可惜的是，国内对mental health不只是漠视的问题，不论是普通民众还是医生群体，都或多或少有对精神病人的歧视，所以国内有相当部分的抑郁、焦虑、创伤后应激障碍之类的mental disorder，都没有得到及时有效的治疗。这次新冠肺炎以来，我在不少微信群或者论坛里看到一些人的发言，我自己感觉有一部分可能是需要心理干预的，可惜同胞圈里绝大部分都没有这个意识。因为重视，在加拿大，如果你觉得自己有精神或者情绪上的不同以往的经历，都可以向自己的家庭医生咨询，整个诊疗过程的费用支持，和其他疾病类似。如果需要social worker，psychologist，psychotherapist的心理督导，一般需要公司买的补充商业保险支持。

出来时间比我长的老移民都或多或少地体会过，咱们华人“善财难舍”的风气甚浓，我自己经历的一些不太正面的例子自不必提，不过在一个传统中国人眼里，“心怀天下”本就是中国版的greater good，出来后受身边西人giving back to the community的感染，我自己也尝试多做一些“自认为是”的实事。这也是我愿意花点时间分享自己的有限经验的原因，也更希望回到“抛砖引玉”的本意，让更有经验的同胞一起来“赠人玫瑰，手留余香”。

最后，附上这个系列絮絮叨叨的前两篇链接：
我眼里的加拿大医疗系统1-加拿大的“免费医疗”，https://forum.iask.ca/threads/909513/
我眼里的加拿大医疗系统2-不倒的硬币，https://forum.iask.ca/threads/909792/

引文：
1. Emergency rooms information on emergency rooms in Ontario, Ontario.ca, https://www.ontario.ca/page/emergency-rooms
2. When to use the emergency room – adult, MedlinePlus, U.S. National Library of Medicine, https://medlineplus.gov/ency/patientinstructions/000593.htm
3. Sources of Potentially Avoidable Emergency Department Visits, The Canadian Institute for Health Information (CIHI), November 2014, https://secure.cihi.ca/free_products/ED_Report_ForWeb_EN_Final.pdf
4. Depression and Other Common Mental Disorders, Global Health Estimates, Worldwide Health Organization, https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/254610/WHO-MSD-MER-2017.2-eng.pdf

 

[sofia]

写的真好

 

[家园小千]

写的真好

同行赞同行

 

[dave]

不错，不亏为当医生的，很专业。其实，上次我中途停药是因为出现了副作用——腹泻，所以停药的。我后来又作了胸片检测，已经没事了。我的身体属于敏感体质，也就是説，一旦出现非正常状况，就会马上显现。 比如：我不吃白米、白面，水果以后就会出现皮肤过敏， 但适应了以后也就没事了。 再比如今年四月在商场接触一咳嗽的老太太， 马上身体就有反应。其实至今也弄不清自己是否得过新冠，但是得了普通肺炎是事实，所以，我从5月开始上班，一直戴口罩，昨天我同事和我说，看来你坚持戴口罩是对的，7月31日开始，顾客进Superstore购物要戴口罩，Superstore的员工工作也必须戴口罩！

 

[木姜子]

写的真好

原来是前辈，失敬！谢谢！

 

[sofia]

原来是前辈，失敬！谢谢！

哪里哪里
姐姐不做医生已经很久了

 

[骆驼客]

?专业人士

 

[cg2006]

赞 !!

 

[金角大王]

赞楼主好文，真是干货帖

 

[木姜子]

写的真好

?专业人士

赞 !!

赞楼主好文，真是干货帖

谢谢！其实谈不上专业，只是下了点笨功夫

 

[木姜子]

同行赞同行

谢谢千哥打赏！您真是“非常随性”！ ?

 

[家园小千]

谢谢千哥打赏！您真是“非常随性”！ ?

猴哥的医疗系列一定花费了不少精力，很多人都会受益，小小赏以示敬意！

 

[木姜子]

@zunhuhu 谢谢！

 

[风中凌乱的男子]

没想到断断续续写了两个周，前面有些“费力但不为讨好”地长篇大论加拿大的医疗系统和背后逻辑，都是为了这最后一部分：抛砖引玉地谈自己作为病人是怎么摸索运用加拿大的医疗资源的。

免责声明：本文内容仅为个人经验分享，只作为参考或讨论的素材，请批判性地阅读，您须对任何自主决定的行为负责。


本来不用说的话：尊重医生的意见 尊重医生的意见 尊重医生的意见（重要的事情说三遍），涉及专业的一定要完全follow。之前看别的园友的个人经验，抗生素只用半个疗程，我看到的时候心里一紧，默默把已经点的赞取消了。抗生素的应用原则是，不轻易用（有严格指征），但是一旦用就是全程足量，因为非全程、非足量的应用，相当于给自己培养超级杀手。就跟每个人的拳击抗打击能力都不一样类似，同一批细菌对同一种抗生素的抵抗能力也可能不一样，非全程、非足量的应用的话，一些弱的细菌已经被杀死，但是一些比较强壮的还在苟延残喘，这时候停药，让强的生存下来，相当于帮他们完成了一次筛选，下次再复发的时候就是加强版了，如果又再来一次吃半个疗程，你又帮他们选了一次“强中自有强中手”，风险又一次递增。其实类似的“病人有自己主意”的例子很多，可能的部分原因是病人不信任自己医生的专业意见，我自己的看法是，医生之类的专业群体，确实也有犯错的可能，但是接受严格专业培训的专业人士，犯错的可能性是比普通人低得多的。所以，与其“随心所欲”，我建议不如用另一位专业人士的意见推翻自己不信任的观点。
但是，“另一位靠谱的专业人士”不会在关键时刻不请自来、英雄救美，所以，要充分利用加拿大的免费医疗资源，不要把所有鸡蛋都放在一个篮子里，自己打造“有限的多样性”。比如，我自己有家庭医生了，但是也一定会探路、开发住所附近的其他walk in clinics作为备选，家庭医生最大的优点是对我全家的个人健康状态尤其是慢性病的历史非常清楚，做诊疗会更全面地考虑，但是家庭医生总有not available shortly或者观点被自己腹诽的时候，外面walk in clinics很多，我会尽量挑一些自己觉得也靠谱的备选。
而且，重大决定最好要有second opinion，别看咱们华人同胞对加拿大的医疗横挑鼻子竖挑眼，但是真遇到事了，大多数人就“认命”了。其实跟国内一样，这边对医疗寻求second opinion，也是合理合法的，如果遇到重病大病，自己心里没谱的，完全可以自己再预约另一位医生看看有没有不同意见。
那么，一个很现实的问题，怎么选择不错的医生呢？我自己有几个点：

选择友善、（尽量）没有偏见的医生，别以为这是废话。我自己的经历：我以前常去一位同胞全科医生那里，有一次我在诊室刚等到ta，寒暄两句，突然ta的助理进来，好像是有什么文件需要ta签字，可能是因为ta也知道我是前同行，而且一直很配合ta，慢慢地也“不把我当外人”，ta边签字就边骂骂咧咧地跟助理说，“刚才那个女人走了没有？”，“走了”，“那个神经病，神神叨叨的，是不是有毛病啊？下次她再来你把她分给x医生啊！”，那助理一脸讪笑地应着，我之后就很少去那里了。
选择医生之前或者拜访 walk in clinics结束后，上他们网站看医生简介，上RateMDs看评价。但是，不要只看评分高低，仔细看看下面的review，评分低的不一定就不适合自己，反之亦然。我以前遇到过一位牙医，RateMDs上的review有点不堪入目，不止一位病人说ta说话rude，但是说技术差的很少，我自己的亲身体会是，因为文化原因，有时候确实显得不太礼貌，比如，跟ta熟了之后，看到病人口周长疮，会断言是因为你平时吃东西不注意，然后噼里啪啦“不能随便乱吃，口腔的病很多时候是被其他器官引起的”，我在旁听了都是一头汗。但是ta的优点是持续学习能力强，一些小的新技术引进得比较快，有一些对我帮助挺大的，所以我也时不时“应需”去找ta帮忙。
病人也可以私底下实例考核医生的，尤其是不太熟悉的时候，例如，我去找比较靠谱的walk in医生作为家庭医生的补充的时候，我会挑自己熟悉的病（非医疗背景的可以挑自己或者家人的慢性病）去咨询，如果新医生给的意见和自己信任的其他医生接近，一般就是比较“靠谱”的医生（至少觉得靠谱，也很重要）。但是，只在需要/发病的时候去考核，尽量不挤兑医疗资源。
因为全科医生不少都是第一代移民，而且很多以前在其他国家的时候都是专科医生，熟了之后，是可以在聊天的时候问问ta在以前国家的专科的，如果你遇到以前内分泌科的医生，那就是糖尿病、甲亢甲减病人的宝啊，即使这位医生没有在加拿大做内分泌专科的资质，以前的经验也是宝贵的，其他专科也类似。而且，这些年因为财政压力，加拿大很多省都在把本属于专科医生的一些常见病的诊断和治疗“下沉”，这样全科医生的执业范围在扩展，以前有专科背景的全科医生在这方面有不小的优势。我过来加拿大才数年，已经遇到四位有不同专科背景的全科医生了，我自己寻求医疗救助的时候也会考虑这点。
如果对全科医生的以往背景一无所知，在RateMDs上也没有有价值的发现，也没打听到口口相传的口碑，那第一次拜访就只能找“老大夫”了。因为family medicine涉及面极广，相当于小百科全书，很多知识的运用是需要常年的积累和训练才会熟练起来，所以，如果不考虑学习能力的显著差异的话，年资越长的犯错的几率更低一些。顺便提醒一下，专科医师就未必如此，有些年轻的也很厉害。
在通过全科/家庭医生约专科医生的时候，可以自己google当地名医的信息，如果ta有自己的私人诊所，把联系方式打印出来，让自己家庭医生refer，这个其实也是你的权利。对家庭医生来说，即使那位专科医师他不熟，也是可以自己让助理上网google，帮忙联系的。但是，如果这位名医没有自己的诊所，只在医院上班的话，一般就只能尽量约到这家医院，而不是指定某位医生了，而且成功率不太高。
另外，我以前看新闻，居然有人被没有行医资质的假医生骗过，其实，在安省去https://www.cpso.on.ca/，在魁省去http://...do，都可以查某位医生的行医资质。遗憾地说，我还真用这些数据库查到过在我面前冒充医生的人。

除了选择自己信任的医生以外，看病要有自己的思路，严肃问题医生为了patient care和规避风险，无法拒绝。比如，你长期吸烟，人到中年，最近干咳频繁，甚至有咯血，即使遇到不靠谱的医生，只要你坚持，并且明确提自己google了一些信息，deeply concerned自己是不是肺癌，他们是不敢拒绝进一步检查的。但是，需要强调的是，你必须实事求是。
重病大病要google相关信息，打印出来，提关键问题。别以为就咱们华人焦虑自己的健康，我朋友在加拿大行医，ta是遇到过本地西人打印了7页google的相关信息来咨询的。
我在前面谈过为什么在加拿大看病的等候时间长，除了我们不可改变的“政府投入”以外，我们也可以在力所能及的范围内提高自己看病的效率：

如果你英文不错的话，尽量找西人医生，避免扎堆（参考前面“按签约家庭数”计费那段），大不了看病之前google一下自己症状的英文，实在不行，拿着google translate跟医生聊（别介意，我刚来也是这么做的）。
给家里老人找中文医生，这个不用解释。
访问急诊室。

急诊室的等候时间应该是槽点最多的。根据之前的文章，急诊室的等候时间长有相当一部分是可以避免的，也就是说，有很多病例本就不应该去急诊室，白白耽误自己很多时间。所以，先看看什么情况下才应该联系911或者赶去急诊室。我翻了翻安省、魁省和BC几个医疗机构分别给出的建议，基本上大同小异，拿安省的版本（引文1）来举例：

loss of consciousness （意识丧失）
pain not relieved by pain medication（止痛药无法缓解的疼痛）
confusion（意识混乱）
persistent, severe chest pain（持续、严重的胸痛）
breathing difficulty（呼吸困难）

除此之外的情况，都尽量先联系家庭医生或者试试walk in clinics。
不过，凭心而论，加拿大的这些医疗机构给的建议都很有些“高屋建瓴”，我们看看美国National Institutes of Health (NIH)给出的建议（引文2）（果然是next level的）：

Choking（窒息）
Head injury with passing out, fainting, or confusion（头颅受伤，伴有昏倒，晕厥或意识迷乱）
Injury to neck or spine, particularly if there is loss of feeling or inability to move（颈或脊柱的损伤，尤其是有感觉丧失或者不能活动的）
Electric shock or lightning strike（电击或者被闪电击中）
Severe burn（严重烧伤）
Severe chest pain or pressure（严重胸痛或受压感）
Passing out, fainting（昏倒，晕厥）
Pain in the arm or jaw（上臂或者下颚疼痛）
Unusual or bad headache, particularly if it started suddenly（非常态的或者严重的头痛，特别是突然发作的）
Suddenly not able to speak, see, walk, or move（突然不能说话、视物、行走或者移动）
Suddenly weak or drooping on one side of the body（突然一侧身体无力或者下垂）
Dizziness or weakness that does not go away（不消退的眩晕或无力）
Inhaled smoke or poisonous fumes（吸入烟雾或有毒烟雾）
Sudden confusion（突然意识混乱）
Heavy bleeding（大量出血）
Possible broken bone, loss of movement, particularly if the bone is pushing through the skin（可能骨折了，运动丧失，特别是如果骨头穿出皮肤）
Deep wound（深部伤）
Coughing or throwing up blood（咳血或者吐血）
Severe pain anywhere on the body（身上任何部位的严重疼痛）
Severe allergic reaction with trouble breathing, swelling, hives（伴有呼吸困难、肿胀、荨麻疹的严重过敏反应）
High fever with headache and stiff neck（高热，伴有头痛和颈僵）
High fever that does not get better with medicine（服药没有好转的高热）
Throwing up or loose stools that does not stop（无法停止的呕吐或者稀便）
Poisoning or overdose of drug or alcohol（药物或酒精中毒或过量）
Suicidal thoughts（自杀念头）
Seizures（惊厥）

如果还是不明白自己该不该去，还有一个办法，打811，会有7×24的护士在线提供咨询，可惜这次因为Covid-19（新冠肺炎），这条线很难拨进去了，估计得等疫情结束才会好起来。
如果你已经尝试过家庭医生或者walk in clinics，打过811， 最终还是在犹豫去不去急诊室，说明病情多半不是危及生命的，其实针对非危及生命的急症，各地政府都是提供急诊室以外的option的，Urgent Care Centres设立的初衷就是替急诊室分流、针对urgent but non-life-threatening conditions的。这里对“非危及生命的急症”的定义是但不仅限于“受伤，轻度烧伤，感染以及耳鼻喉疾病。” （引文3）。Urgent Care Centres里的医生跟急救室一样，都是急诊医学专业的医生。
为了更方便访问，很多地方的Urgent Care Centres都有非常“亲民”的网站信息，例如，网站上会实时显示各Urgent Care Centre的等候时间。疫情期间，还有virtual (urgent) care，避免不必要的暴露风险。

All in all，如果您觉得自己想要去急诊室的时候，先看看上面的指南（各类症状）：

1. 如果有必要，打911或者直接去急诊室
2. 如果没有必要，联系家庭医生或者去walk in clinic
3. 如果不确定，打811咨询
4. 如果希望被及时照护，但是又没有生命危险（详情见上），去urgent care

虽然说了这么多，但是我还没有自大到自认为能解决医学权威们搞不定的事，所以，如果您看了这么多，最终还是决定去急诊室碰碰运气，也没问题，收藏这篇文章，在急诊室边等边“临时抱佛脚”，再做下一步决定也不迟。


这次因为新冠肺炎突然被关注的加拿大nursing home和long term care，我过去因为种种原因，走访了好几个省的这类地方，对此有一些了解。住在nursing home和long term care里的，多多少少都是生活自理能力有些差的老人，我见过好些是下地活动不便或者有些老年痴呆（Alzheimer's disease）的。和long term care相比，一般在nursing home里的都是健康状况更差的，尤其刚从医院出院，还不能自理，需要医护看着的很多都在nursing home，等条件稳定了再回家或者去long term care，所以，nursing home的护士配比一般会比long term care多，护理也更专业。Long term care里起居有personal support worker帮助，如果行动不便的话，吃饭、就厕、洗澡都有人帮忙，一日三餐included。而且，一般都修在风景不错的郊外，有室内花园，有小动物（宠物），我有一次从Alberta的一家long term care参观出来，和煦的阳光下，门旁小树林里缓缓走出一头鹿，真似童话之地！从费用来看，安省的long term care，两人间、三人间大概$1,200~$1,300，好些老人的养老金+退休金差不多就能完全cover，单人间大概$2,200~$2,300，那就需要自付一部分了。可惜long term care这次被新冠肺炎冲击这么大，以后会怎么样就不得而知了。
我最后想分享的是mental health care。我以前听好些同胞私聊起“不知道老外怎么那么多有精神问题的？我们国内就很少”，其实这是一个误会。之所以在加拿大经常听媒体提起mental health，是因为这边对mental health研究更深，明白mental disorder可能造成的社会和经济成本增加，所以对这部分医疗的支持力度也大得多。拿最常见的抑郁症来举例，中国的抑郁症发病率是4.2%，加拿大4.7%（引文4），相差不大。可惜的是，国内对mental health不只是漠视的问题，不论是普通民众还是医生群体，都或多或少有对精神病人的歧视，所以国内有相当部分的抑郁、焦虑、创伤后应激障碍之类的mental disorder，都没有得到及时有效的治疗。这次新冠肺炎以来，我在不少微信群或者论坛里看到一些人的发言，我自己感觉有一部分可能是需要心理干预的，可惜同胞圈里绝大部分都没有这个意识。因为重视，在加拿大，如果你觉得自己有精神或者情绪上的不同以往的经历，都可以向自己的家庭医生咨询，整个诊疗过程的费用支持，和其他疾病类似。如果需要social worker，psychologist，psychotherapist的心理督导，一般需要公司买的补充商业保险支持。

出来时间比我长的老移民都或多或少地体会过，咱们华人“善财难舍”的风气甚浓，我自己经历的一些不太正面的例子自不必提，不过在一个传统中国人眼里，“心怀天下”本就是中国版的greater good，出来后受身边西人giving back to the community的感染，我自己也尝试多做一些“自认为是”的实事。这也是我愿意花点时间分享自己的有限经验的原因，也更希望回到“抛砖引玉”的本意，让更有经验的同胞一起来“赠人玫瑰，手留余香”。

最后，附上这个系列絮絮叨叨的前两篇链接：
我眼里的加拿大医疗系统1-加拿大的“免费医疗”，https://forum.iask.ca/threads/909513/
我眼里的加拿大医疗系统2-不倒的硬币，https://forum.iask.ca/threads/909792/

引文：
1. Emergency rooms information on emergency rooms in Ontario, Ontario.ca, https://www.ontario.ca/page/emergency-rooms
2. When to use the emergency room – adult, MedlinePlus, U.S. National Library of Medicine, https://medlineplus.gov/ency/patientinstructions/000593.htm
3. Sources of Potentially Avoidable Emergency Department Visits, The Canadian Institute for Health Information (CIHI), November 2014, https://secure.cihi.ca/free_products/ED_Report_ForWeb_EN_Final.pdf
4. Depression and Other Common Mental Disorders, Global Health Estimates, Worldwide Health Organization, https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/254610/WHO-MSD-MER-2017.2-eng.pdf

楼主三连发，干货满满。
我又找到了 初恋的感觉
我 曾经的 家园网

 

[木姜子]

楼主三连发，干货满满。
我又找到了 初恋的感觉
我 曾经的 家园网

谢谢！其实我是说不好自己找的是二十年前天涯论坛的还是青春的感觉，唉。

 

[wangsanjiu]

赞，收藏，打赏。

家园网应该少些水贴，多些这样的干货贴。

 

[浅茉]

没想到断断续续写了两个周，前面有些“费力但不为讨好”地长篇大论加拿大的医疗系统和背后逻辑，都是为了这最后一部分：抛砖引玉地谈自己作为病人是怎么摸索运用加拿大的医疗资源的。

免责声明：本文内容仅为个人经验分享，只作为参考或讨论的素材，请批判性地阅读，您须对任何自主决定的行为负责。


本来不用说的话：尊重医生的意见 尊重医生的意见 尊重医生的意见（重要的事情说三遍），涉及专业的一定要完全follow。之前看别的园友的个人经验，抗生素只用半个疗程，我看到的时候心里一紧，默默把已经点的赞取消了。抗生素的应用原则是，不轻易用（有严格指征），但是一旦用就是全程足量，因为非全程、非足量的应用，相当于给自己培养超级杀手。就跟每个人的拳击抗打击能力都不一样类似，同一批细菌对同一种抗生素的抵抗能力也可能不一样，非全程、非足量的应用的话，一些弱的细菌已经被杀死，但是一些比较强壮的还在苟延残喘，这时候停药，让强的生存下来，相当于帮他们完成了一次筛选，下次再复发的时候就是加强版了，如果又再来一次吃半个疗程，你又帮他们选了一次“强中自有强中手”，风险又一次递增。其实类似的“病人有自己主意”的例子很多，可能的部分原因是病人不信任自己医生的专业意见，我自己的看法是，医生之类的专业群体，确实也有犯错的可能，但是接受严格专业培训的专业人士，犯错的可能性是比普通人低得多的。所以，与其“随心所欲”，我建议不如用另一位专业人士的意见推翻自己不信任的观点。
但是，“另一位靠谱的专业人士”不会在关键时刻不请自来、英雄救美，所以，要充分利用加拿大的免费医疗资源，不要把所有鸡蛋都放在一个篮子里，自己打造“有限的多样性”。比如，我自己有家庭医生了，但是也一定会探路、开发住所附近的其他walk in clinics作为备选，家庭医生最大的优点是对我全家的个人健康状态尤其是慢性病的历史非常清楚，做诊疗会更全面地考虑，但是家庭医生总有not available shortly或者观点被自己腹诽的时候，外面walk in clinics很多，我会尽量挑一些自己觉得也靠谱的备选。
而且，重大决定最好要有second opinion，别看咱们华人同胞对加拿大的医疗横挑鼻子竖挑眼，但是真遇到事了，大多数人就“认命”了。其实跟国内一样，这边对医疗寻求second opinion，也是合理合法的，如果遇到重病大病，自己心里没谱的，完全可以自己再预约另一位医生看看有没有不同意见。
那么，一个很现实的问题，怎么选择不错的医生呢？我自己有几个点：

选择友善、（尽量）没有偏见的医生，别以为这是废话。我自己的经历：我以前常去一位同胞全科医生那里，有一次我在诊室刚等到ta，寒暄两句，突然ta的助理进来，好像是有什么文件需要ta签字，可能是因为ta也知道我是前同行，而且一直很配合ta，慢慢地也“不把我当外人”，ta边签字就边骂骂咧咧地跟助理说，“刚才那个女人走了没有？”，“走了”，“那个神经病，神神叨叨的，是不是有毛病啊？下次她再来你把她分给x医生啊！”，那助理一脸讪笑地应着，我之后就很少去那里了。
选择医生之前或者拜访 walk in clinics结束后，上他们网站看医生简介，上RateMDs看评价。但是，不要只看评分高低，仔细看看下面的review，评分低的不一定就不适合自己，反之亦然。我以前遇到过一位牙医，RateMDs上的review有点不堪入目，不止一位病人说ta说话rude，但是说技术差的很少，我自己的亲身体会是，因为文化原因，有时候确实显得不太礼貌，比如，跟ta熟了之后，看到病人口周长疮，会断言是因为你平时吃东西不注意，然后噼里啪啦“不能随便乱吃，口腔的病很多时候是被其他器官引起的”，我在旁听了都是一头汗。但是ta的优点是持续学习能力强，一些小的新技术引进得比较快，有一些对我帮助挺大的，所以我也时不时“应需”去找ta帮忙。
病人也可以私底下实例考核医生的，尤其是不太熟悉的时候，例如，我去找比较靠谱的walk in医生作为家庭医生的补充的时候，我会挑自己熟悉的病（非医疗背景的可以挑自己或者家人的慢性病）去咨询，如果新医生给的意见和自己信任的其他医生接近，一般就是比较“靠谱”的医生（至少觉得靠谱，也很重要）。但是，只在需要/发病的时候去考核，尽量不挤兑医疗资源。
因为全科医生不少都是第一代移民，而且很多以前在其他国家的时候都是专科医生，熟了之后，是可以在聊天的时候问问ta在以前国家的专科的，如果你遇到以前内分泌科的医生，那就是糖尿病、甲亢甲减病人的宝啊，即使这位医生没有在加拿大做内分泌专科的资质，以前的经验也是宝贵的，其他专科也类似。而且，这些年因为财政压力，加拿大很多省都在把本属于专科医生的一些常见病的诊断和治疗“下沉”，这样全科医生的执业范围在扩展，以前有专科背景的全科医生在这方面有不小的优势。我过来加拿大才数年，已经遇到四位有不同专科背景的全科医生了，我自己寻求医疗救助的时候也会考虑这点。
如果对全科医生的以往背景一无所知，在RateMDs上也没有有价值的发现，也没打听到口口相传的口碑，那第一次拜访就只能找“老大夫”了。因为family medicine涉及面极广，相当于小百科全书，很多知识的运用是需要常年的积累和训练才会熟练起来，所以，如果不考虑学习能力的显著差异的话，年资越长的犯错的几率更低一些。顺便提醒一下，专科医师就未必如此，有些年轻的也很厉害。
在通过全科/家庭医生约专科医生的时候，可以自己google当地名医的信息，如果ta有自己的私人诊所，把联系方式打印出来，让自己家庭医生refer，这个其实也是你的权利。对家庭医生来说，即使那位专科医师他不熟，也是可以自己让助理上网google，帮忙联系的。但是，如果这位名医没有自己的诊所，只在医院上班的话，一般就只能尽量约到这家医院，而不是指定某位医生了，而且成功率不太高。
另外，我以前看新闻，居然有人被没有行医资质的假医生骗过，其实，在安省去https://www.cpso.on.ca/，在魁省去http://...do，都可以查某位医生的行医资质。遗憾地说，我还真用这些数据库查到过在我面前冒充医生的人。

除了选择自己信任的医生以外，看病要有自己的思路，严肃问题医生为了patient care和规避风险，无法拒绝。比如，你长期吸烟，人到中年，最近干咳频繁，甚至有咯血，即使遇到不靠谱的医生，只要你坚持，并且明确提自己google了一些信息，deeply concerned自己是不是肺癌，他们是不敢拒绝进一步检查的。但是，需要强调的是，你必须实事求是。
重病大病要google相关信息，打印出来，提关键问题。别以为就咱们华人焦虑自己的健康，我朋友在加拿大行医，ta是遇到过本地西人打印了7页google的相关信息来咨询的。
我在前面谈过为什么在加拿大看病的等候时间长，除了我们不可改变的“政府投入”以外，我们也可以在力所能及的范围内提高自己看病的效率：

如果你英文不错的话，尽量找西人医生，避免扎堆（参考前面“按签约家庭数”计费那段），大不了看病之前google一下自己症状的英文，实在不行，拿着google translate跟医生聊（别介意，我刚来也是这么做的）。
给家里老人找中文医生，这个不用解释。
访问急诊室。

急诊室的等候时间应该是槽点最多的。根据之前的文章，急诊室的等候时间长有相当一部分是可以避免的，也就是说，有很多病例本就不应该去急诊室，白白耽误自己很多时间。所以，先看看什么情况下才应该联系911或者赶去急诊室。我翻了翻安省、魁省和BC几个医疗机构分别给出的建议，基本上大同小异，拿安省的版本（引文1）来举例：

loss of consciousness （意识丧失）
pain not relieved by pain medication（止痛药无法缓解的疼痛）
confusion（意识混乱）
persistent, severe chest pain（持续、严重的胸痛）
breathing difficulty（呼吸困难）

除此之外的情况，都尽量先联系家庭医生或者试试walk in clinics。
不过，凭心而论，加拿大的这些医疗机构给的建议都很有些“高屋建瓴”，我们看看美国National Institutes of Health (NIH)给出的建议（引文2）（果然是next level的）：

Choking（窒息）
Head injury with passing out, fainting, or confusion（头颅受伤，伴有昏倒，晕厥或意识迷乱）
Injury to neck or spine, particularly if there is loss of feeling or inability to move（颈或脊柱的损伤，尤其是有感觉丧失或者不能活动的）
Electric shock or lightning strike（电击或者被闪电击中）
Severe burn（严重烧伤）
Severe chest pain or pressure（严重胸痛或受压感）
Passing out, fainting（昏倒，晕厥）
Pain in the arm or jaw（上臂或者下颚疼痛）
Unusual or bad headache, particularly if it started suddenly（非常态的或者严重的头痛，特别是突然发作的）
Suddenly not able to speak, see, walk, or move（突然不能说话、视物、行走或者移动）
Suddenly weak or drooping on one side of the body（突然一侧身体无力或者下垂）
Dizziness or weakness that does not go away（不消退的眩晕或无力）
Inhaled smoke or poisonous fumes（吸入烟雾或有毒烟雾）
Sudden confusion（突然意识混乱）
Heavy bleeding（大量出血）
Possible broken bone, loss of movement, particularly if the bone is pushing through the skin（可能骨折了，运动丧失，特别是如果骨头穿出皮肤）
Deep wound（深部伤）
Coughing or throwing up blood（咳血或者吐血）
Severe pain anywhere on the body（身上任何部位的严重疼痛）
Severe allergic reaction with trouble breathing, swelling, hives（伴有呼吸困难、肿胀、荨麻疹的严重过敏反应）
High fever with headache and stiff neck（高热，伴有头痛和颈僵）
High fever that does not get better with medicine（服药没有好转的高热）
Throwing up or loose stools that does not stop（无法停止的呕吐或者稀便）
Poisoning or overdose of drug or alcohol（药物或酒精中毒或过量）
Suicidal thoughts（自杀念头）
Seizures（惊厥）

如果还是不明白自己该不该去，还有一个办法，打811，会有7×24的护士在线提供咨询，可惜这次因为Covid-19（新冠肺炎），这条线很难拨进去了，估计得等疫情结束才会好起来。
如果你已经尝试过家庭医生或者walk in clinics，打过811， 最终还是在犹豫去不去急诊室，说明病情多半不是危及生命的，其实针对非危及生命的急症，各地政府都是提供急诊室以外的option的，Urgent Care Centres设立的初衷就是替急诊室分流、针对urgent but non-life-threatening conditions的。这里对“非危及生命的急症”的定义是但不仅限于“受伤，轻度烧伤，感染以及耳鼻喉疾病。” （引文3）。Urgent Care Centres里的医生跟急救室一样，都是急诊医学专业的医生。
为了更方便访问，很多地方的Urgent Care Centres都有非常“亲民”的网站信息，例如，网站上会实时显示各Urgent Care Centre的等候时间。疫情期间，还有virtual (urgent) care，避免不必要的暴露风险。

All in all，如果您觉得自己想要去急诊室的时候，先看看上面的指南（各类症状）：

1. 如果有必要，打911或者直接去急诊室
2. 如果没有必要，联系家庭医生或者去walk in clinic
3. 如果不确定，打811咨询
4. 如果希望被及时照护，但是又没有生命危险（详情见上），去urgent care

虽然说了这么多，但是我还没有自大到自认为能解决医学权威们搞不定的事，所以，如果您看了这么多，最终还是决定去急诊室碰碰运气，也没问题，收藏这篇文章，在急诊室边等边“临时抱佛脚”，再做下一步决定也不迟。


这次因为新冠肺炎突然被关注的加拿大nursing home和long term care，我过去因为种种原因，走访了好几个省的这类地方，对此有一些了解。住在nursing home和long term care里的，多多少少都是生活自理能力有些差的老人，我见过好些是下地活动不便或者有些老年痴呆（Alzheimer's disease）的。和long term care相比，一般在nursing home里的都是健康状况更差的，尤其刚从医院出院，还不能自理，需要医护看着的很多都在nursing home，等条件稳定了再回家或者去long term care，所以，nursing home的护士配比一般会比long term care多，护理也更专业。Long term care里起居有personal support worker帮助，如果行动不便的话，吃饭、就厕、洗澡都有人帮忙，一日三餐included。而且，一般都修在风景不错的郊外，有室内花园，有小动物（宠物），我有一次从Alberta的一家long term care参观出来，和煦的阳光下，门旁小树林里缓缓走出一头鹿，真似童话之地！从费用来看，安省的long term care，两人间、三人间大概$1,200~$1,300，好些老人的养老金+退休金差不多就能完全cover，单人间大概$2,200~$2,300，那就需要自付一部分了。可惜long term care这次被新冠肺炎冲击这么大，以后会怎么样就不得而知了。
我最后想分享的是mental health care。我以前听好些同胞私聊起“不知道老外怎么那么多有精神问题的？我们国内就很少”，其实这是一个误会。之所以在加拿大经常听媒体提起mental health，是因为这边对mental health研究更深，明白mental disorder可能造成的社会和经济成本增加，所以对这部分医疗的支持力度也大得多。拿最常见的抑郁症来举例，中国的抑郁症发病率是4.2%，加拿大4.7%（引文4），相差不大。可惜的是，国内对mental health不只是漠视的问题，不论是普通民众还是医生群体，都或多或少有对精神病人的歧视，所以国内有相当部分的抑郁、焦虑、创伤后应激障碍之类的mental disorder，都没有得到及时有效的治疗。这次新冠肺炎以来，我在不少微信群或者论坛里看到一些人的发言，我自己感觉有一部分可能是需要心理干预的，可惜同胞圈里绝大部分都没有这个意识。因为重视，在加拿大，如果你觉得自己有精神或者情绪上的不同以往的经历，都可以向自己的家庭医生咨询，整个诊疗过程的费用支持，和其他疾病类似。如果需要social worker，psychologist，psychotherapist的心理督导，一般需要公司买的补充商业保险支持。

出来时间比我长的老移民都或多或少地体会过，咱们华人“善财难舍”的风气甚浓，我自己经历的一些不太正面的例子自不必提，不过在一个传统中国人眼里，“心怀天下”本就是中国版的greater good，出来后受身边西人giving back to the community的感染，我自己也尝试多做一些“自认为是”的实事。这也是我愿意花点时间分享自己的有限经验的原因，也更希望回到“抛砖引玉”的本意，让更有经验的同胞一起来“赠人玫瑰，手留余香”。

最后，附上这个系列絮絮叨叨的前两篇链接：
我眼里的加拿大医疗系统1-加拿大的“免费医疗”，https://forum.iask.ca/threads/909513/
我眼里的加拿大医疗系统2-不倒的硬币，https://forum.iask.ca/threads/909792/

引文：
1. Emergency rooms information on emergency rooms in Ontario, Ontario.ca, https://www.ontario.ca/page/emergency-rooms
2. When to use the emergency room – adult, MedlinePlus, U.S. National Library of Medicine, https://medlineplus.gov/ency/patientinstructions/000593.htm
3. Sources of Potentially Avoidable Emergency Department Visits, The Canadian Institute for Health Information (CIHI), November 2014, https://secure.cihi.ca/free_products/ED_Report_ForWeb_EN_Final.pdf
4. Depression and Other Common Mental Disorders, Global Health Estimates, Worldwide Health Organization, https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/254610/WHO-MSD-MER-2017.2-eng.pdf

好文！谢谢楼主这么认真+ 这么负责任的总结！

 

[胡同巷]

mark

 

[Mona Dosa]

谢谢分享！

 

[wyxxyw]

谢谢