谈一点政治---关于堕胎权

[密林深处]

最近美国因为最高法院“罗诉韦德案”判决草稿泄露事件，引发关于堕胎权的巨大争议，美国国内“堕胎”和“反堕胎”示威此起彼伏，媒体一天24小时反复轰炸。​

妇女的“堕胎权”一直是左派的谈论话题，被视着为妇女争取的一项重要权力，其基本出发点为“我的身体我做主”。每到选举时期，这一话题必然拿出来炒作，今年是中期选举，民主党选情低迷，所以更加使劲炒作，谴责右派剥夺妇女权力，试图激发自己的选民出来投票。​

中文网站左派网友则强化了“我的身体我做主“观念，说：发育畸形、残疾的胎儿应该可以堕胎；还有说：非法生育和无力抚养的可以堕胎。中文左派网友指责右派宗教极端。​

右派并不使用“反堕胎“一词，使用”Pro-life”挺生命来取代“反堕胎”。右派谈论这一问题不多，大多在被左派逼问时，才被动谈论此话题，但每年在首都举行一次”Pro-life”游行。2016年美国大选时，左派媒体逼问川普堕胎话题，川普采用的是回避策略，认为交由州政府决定，事实上右派大部分政客都采用回避政策。​

抛开各种政治口号、宗教理念和政治偏见，我从一个中立点出发做一些分析。​

婴儿一旦降生，就立刻拥有作为人的基本权力，任何人任何理由都不能剥夺新生婴儿的生命权。包括生他的母亲，接生的医生，如果涉嫌杀死新生婴儿，将以谋杀罪论处。也不论婴儿有畸形、残疾、不是父母想要的性别；也无关于妇女因被强奸生育、家庭贫穷不能抚养，妇女本人的羞辱般的私情，总之不存在任何理由可以杀死新生婴儿，因为这是一条生命。这一点，在人类文明发展的今天，是极左、左、中、右、极右各派的共识，我从未听说过有某个派别认为以某种理由杀死新生婴儿合法。这是我所说的中立点，因为大家都认可。​

从中立点出发，我来往前推，婴儿出生前两周（可能是一个月），如果将胎儿从母亲腹中取出，胎儿可以存活，这说明即使是尚未出生的胎儿已经是一条完整的生命，任何人任何理由都不能剥夺这条生命理论应该同样适用于未出生前的胎儿。​

到底胎儿多大时算是一条完整的生命，美国右派共和党控制的德州最近推出“心跳法案”，认为胎儿出现心跳后，就拥有了人的基本权利，所以禁止妇女在胎儿有心跳后堕胎。​

我是右派，妇女的堕胎权并不是关于妇女的权力，而是关于一条新生命的权力。我是”Pro-life”的。但是我认为仍然可以争论多大的胎儿算是一条生命；仍然认为对于确定了患有出生后生活不能自理的严重残疾的胎儿可以堕胎，但手续必须严格，防止有人钻空子。​

 

[reed]

我记得2016年美国大选时，副总统候选人的辩论有涉及堕胎权话题，双方都没有回避，Tim Kaine明确说 let the woman decide，Mike Pence明确说 pro life.

 

[bfbs]

最近美国因为最高法院“罗诉韦德案”判决草稿泄露事件，引发关于堕胎权的巨大争议，美国国内“堕胎”和“反堕胎”示威此起彼伏，媒体一天24小时反复轰炸。​

妇女的“堕胎权”一直是左派的谈论话题，被视着为妇女争取的一项重要权力，其基本出发点为“我的身体我做主”。每到选举时期，这一话题必然拿出来炒作，今年是中期选举，民主党选情低迷，所以更加使劲炒作，谴责右派剥夺妇女权力，试图激发自己的选民出来投票。​

中文网站左派网友则强化了“我的身体我做主“观念，说：发育畸形、残疾的胎儿应该可以堕胎；还有说：非法生育和无力抚养的可以堕胎。中文左派网友指责右派宗教极端。​

右派并不使用“反堕胎“一词，使用”Pro-life”挺生命来取代“反堕胎”。右派谈论这一问题不多，大多在被左派逼问时，才被动谈论此话题，但每年在首都举行一次”Pro-life”游行。2016年美国大选时，左派媒体逼问川普堕胎话题，川普采用的是回避策略，认为交由州政府决定，事实上右派大部分政客都采用回避政策。​

抛开各种政治口号、宗教理念和政治偏见，我从一个中立点出发做一些分析。​

婴儿一旦降生，就立刻拥有作为人的基本权力，任何人任何理由都不能剥夺新生婴儿的生命权。包括生他的母亲，接生的医生，如果涉嫌杀死新生婴儿，将以谋杀罪论处。也不论婴儿有畸形、残疾、不是父母想要的性别；也无关于妇女因被强奸生育、家庭贫穷不能抚养，妇女本人的羞辱般的私情，总之不存在任何理由可以杀死新生婴儿，因为这是一条生命。这一点，在人类文明发展的今天，是极左、左、中、右、极右各派的共识，我从未听说过有某个派别认为以某种理由杀死新生婴儿合法。这是我所说的中立点，因为大家都认可。​

从中立点出发，我来往前推，婴儿出生前两周（可能是一个月），如果将胎儿从母亲腹中取出，胎儿可以存活，这说明即使是尚未出生的胎儿已经是一条完整的生命，任何人任何理由都不能剥夺这条生命理论应该同样适用于未出生前的胎儿。​

到底胎儿多大时算是一条完整的生命，美国右派共和党控制的德州最近推出“心跳法案”，认为胎儿出现心跳后，就拥有了人的基本权利，所以禁止妇女在胎儿有心跳后堕胎。​

我是右派，妇女的堕胎权并不是关于妇女的权力，而是关于一条新生命的权力。我是”Pro-life”的。但是我认为仍然可以争论多大的胎儿算是一条生命；仍然认为对于确定了患有出生后生活不能自理的严重残疾的胎儿可以堕胎，但手续必须严格，防止有人钻空子。​

没有研究过这事儿

一看法：
如果立法权归各州，应该还好了。这就是典型的用脚投票。

一问题：
Down syndrome现在好像属于必须坠胎的，但这让那些在世患者和他们的父母情何以堪？

 

[密林深处]

我记得2016年美国大选时，副总统候选人的辩论有涉及堕胎权话题，双方都没有回避，Tim Kaine明确说 let the woman decide，Mike Pence明确说 pro life.

川普也说过，晚期堕胎不可以，但也就是一代而过。

 

[密林深处]

没有研究过这事儿

一看法：
如果立法权归各州，应该还好了。这就是典型的用脚投票。

一问题：
Down syndrome现在好像属于必须坠胎的，但这让那些在世患者和他们的父母情何以堪？

各个州的政治倾向基本是定的，联邦大选两党竞争激烈，妇女也是最容易被民主党忽悠的，但是共和党不愿意丢失这部分选票，所以不愿意在联邦层面上做决断，但民主党却希望推到联邦层面上。

 

[Dayday-up]

没有研究过这事儿

一看法：
如果立法权归各州，应该还好了。这就是典型的用脚投票。

一问题：
Down syndrome现在好像属于必须坠胎的，但这让那些在世患者和他们的父母情何以堪？

用脚投票貌似公平，其实并不公平，本来住的好好的，却因为某个法律变了不得不搬家。反过来看，反堕胎的人会不会因为禁止反堕胎就不得不搬家呢？
另外唐氏儿不会是必须堕胎吧？这都21世纪了，又不是希特勒的年代，我看了一下这个案子，Heidi Carter反对的是允许唐氏儿堕胎的法律，她认为这是不尊重唐氏胎儿的生存权。

其实法律也是尝试从唐氏儿的利益角度去分析的

In England, Scotland and Wales, there is a general 24-week time limit to have an abortion.
But law states terminations can be performed well beyond that window if there is "a substantial risk that if the child were born it would suffer from such physical or mental abnormalities as to be seriously handicapped", which includes Down's syndrome.

'Down's syndrome abortion law doesn't respect my life'

A woman with Down's syndrome says she will not stand for the legislation she seeks to overturn.

www.bbc.com

我非常敬佩明知自己的孩子是唐氏儿但仍然坚持生下来的那些母亲们，但不能要求所有的母亲都必须充满母性的光辉，因为这和共产主义一定要实现有点像，另外如果法律不允许唐氏儿的母亲堕胎，那么这个社会就应该承担起抚养义务，而不是一方面要求这个母亲承担抚养义务，另一方面又无视母婴未来生活中面临的痛苦，很多人人生不顺了，不就经常责怪父母怎么不和自己商量一下就生么

 

[bfbs]

用脚投票貌似公平，其实并不公平，本来住的好好的，却因为某个法律变了不得不搬家。反过来看，反堕胎的人会不会因为禁止反堕胎就不得不搬家呢？
另外唐氏儿不会是必须堕胎吧？这都21世纪了，又不是希特勒的年代，我看了一下这个案子，Heidi Carter反对的是允许唐氏儿堕胎的法律，她认为这是不尊重唐氏胎儿的生存权。

其实法律也是尝试从唐氏儿的利益角度去分析的

'Down's syndrome abortion law doesn't respect my life'

A woman with Down's syndrome says she will not stand for the legislation she seeks to overturn.

www.bbc.com

我非常敬佩明知自己的孩子是唐氏儿但仍然坚持生下来的那些母亲们，但不能要求所有的母亲都必须充满母性的光辉，因为这和共产主义一定要实现有点像，另外如果法律不允许唐氏儿的母亲堕胎，那么这个社会就应该承担起抚养义务，而不是一方面要求这个母亲承担抚养义务，另一方面又无视母婴未来生活中面临的痛苦，很多人人生不顺了，不就经常责怪父母怎么不和自己商量一下就生么

真的没有认真考虑过这类问题

好像有个检查叫“唐筛”，怎么处理的，我也不清楚。

 

[密林深处]

用脚投票貌似公平，其实并不公平，本来住的好好的，却因为某个法律变了不得不搬家。反过来看，反堕胎的人会不会因为禁止反堕胎就不得不搬家呢？
另外唐氏儿不会是必须堕胎吧？这都21世纪了，又不是希特勒的年代，我看了一下这个案子，Heidi Carter反对的是允许唐氏儿堕胎的法律，她认为这是不尊重唐氏胎儿的生存权。

其实法律也是尝试从唐氏儿的利益角度去分析的

'Down's syndrome abortion law doesn't respect my life'

A woman with Down's syndrome says she will not stand for the legislation she seeks to overturn.

www.bbc.com

我非常敬佩明知自己的孩子是唐氏儿但仍然坚持生下来的那些母亲们，但不能要求所有的母亲都必须充满母性的光辉，因为这和共产主义一定要实现有点像，另外如果法律不允许唐氏儿的母亲堕胎，那么这个社会就应该承担起抚养义务，而不是一方面要求这个母亲承担抚养义务，另一方面又无视母婴未来生活中面临的痛苦，很多人人生不顺了，不就经常责怪父母怎么不和自己商量一下就生么

D老师不用担心，不会有人因为堕胎法搬家，最多也就是德州不让堕胎，那就跑到加州堕胎罢了。这里不存在什么公平与不公平的问题。妇女的堕胎权并不是人民关心的大事，每次大选都有民众关心的议题民调，堕胎权根本就排不上名次。
我没有看过德州的心跳法案，但是听说过法案已经考虑了胎儿残疾堕胎的问题，左派媒体并没有提及残疾堕胎问题，只是中文左派这么讲。我不是医生，不知道要确诊残疾需要等待胎儿多大，我觉得不应该生下生活不能自理的残疾。

 

[Dayday-up]

D老师不用担心，不会有人因为堕胎法搬家，最多也就是德州不让堕胎，那就跑到加州堕胎罢了。这里不存在什么公平与不公平的问题。妇女的堕胎权并不是人民关心的大事，每次大选都有民众关心的议题民调，堕胎权根本就排不上名次。
我没有看过德州的心跳法案，但是听说过法案已经考虑了胎儿残疾堕胎的问题，左派媒体并没有提及残疾堕胎问题，只是中文左派这么讲。我不是医生，不知道要确诊残疾需要等待胎儿多大，我觉得不应该生下生活不能自理的残疾。

密老师误会了，搬家是针对b老师的用脚投票的说法，但不公平肯定是存在的，随便举个栗子，一个未婚或已婚女孩不小心计划外怀孕，如果不能堕胎，这个女孩的人生设计，上学，工作，职业发展啥的，大概率就被reset了。另外堕胎权不是人民关心的大事，但没有堕胎权肯定是人民的大事，否则这个草案也不会在这个中期选举的敏感时期被泄露，各大媒体这几天也不会连篇累牍地报道。
还有就是心跳法案，其实就是禁止堕胎的变相说法，说白了心跳不过是因电脉冲而产生的机械运动而已，你把它作为生命的标志，那植物难道就不是生命了么？另外脑死亡在美国被认定为法律上的死亡，换句话说即使有心跳也被认定是死亡，按心跳法案的逻辑，这就是杀人了。

“心跳法案”的含义十分简单，便是将胎儿出现心跳后就视为“未出生的人类个体”，并将其定义为生命开始的时刻。据美国妇科医生协会表示，胎儿的心跳最早可以发生在妊娠的六周，这也使得心跳法案变相地阻止了孕妇从怀孕六周之后的任何合法堕胎手段。
不过，反对者则认为将胎儿的管状心脏称之为“心跳”是非常不科学的。
加州大学旧金山分校妇产科主任詹妮弗·科恩斯指出，在六周的时间中，胎儿只会发育出极不成熟的神经系统与心血管系统，将其视为“生命的象征”十分牵强。
科恩斯表示：“听到心跳这个词时，人们都会突然变得十分情绪化。因此，不排除某些人是在利用心跳一词来混淆视听的可能。”
同时，医生们也指出许多女性在怀孕的六周内，其实都不会意识到自己已经怀孕，而大部分孕妇的堕胎行为都是在怀孕六周之后进行的。这使得心跳法案显得极为不公平，甚至是直接变相地禁止了大部分的堕胎行为。https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_12871945

 

[密林深处]

密老师误会了，搬家是针对b老师的用脚投票的说法，但不公平肯定是存在的，随便举个栗子，一个未婚或已婚女孩不小心计划外怀孕，如果不能堕胎，这个女孩的人生设计，上学，工作，职业发展啥的，大概率就被reset了。另外堕胎权不是人民关心的大事，但没有堕胎权肯定是人民的大事，否则这个草案也不会在这个中期选举的敏感时期被泄露，各大媒体这几天也不会连篇累牍地报道。
还有就是心跳法案，其实就是禁止堕胎的变相说法，说白了心跳不过是因电脉冲而产生的机械运动而已，你把它作为生命的标志，那植物难道就不是生命了么？另外脑死亡在美国被认定为法律上的死亡，换句话说即使有心跳也被认定是死亡，按心跳法案的逻辑，这就是杀人了。

是D老师误解B老师，B老师事先强调了自己从未思考过这个问题。你举得例子也不确当，因为女方有足够时间合法地流产，但是不要等到胎儿已成形，一条生命比这个女孩人生更重要。
什么时候是生命的开始？定在何时都是有争议的，甚至在科学界都有争议，但总得定个时间点，心跳就是法律定的时间点。
D老师并没有注意到左右两派对这个问题认识上的区别。左派认为胎儿是妇女身体的一部分，如此该妇女当然有权任意处置胎儿，堕胎权成立。右派认为胎儿是另外一条生命，孕妇本人无权处置别人的生命，人命要大于堕胎权。

 

[Dayday-up]

是D老师误解B老师，B老师事先强调了自己从未思考过这个问题。你举得例子也不确当，因为女方有足够时间合法地流产，但是不要等到胎儿已成形，一条生命比这个女孩人生更重要。
什么时候是生命的开始？定在何时都是有争议的，甚至在科学界都有争议，但总得定个时间点，心跳就是法律定的时间点。
D老师并没有注意到左右两派对这个问题认识上的区别。左派认为胎儿是妇女身体的一部分，如此该妇女当然有权任意处置胎儿，堕胎权成立。右派认为胎儿是另外一条生命，孕妇本人无权处置别人的生命，人命要大于堕胎权。

b老师事先强调了没有思考过这个问题，这并不妨碍b老师发表自己的观点，也不妨碍D老师反驳b老师的观点，如果b老师认为D老师误解了b老师的观点，b老师自然也会指出来，但密老师指出D老师误解了b老师的观点则显得有些喧宾夺主。

另外密老师认为六个星期可以让女方有足够的时间合法地流产，这个显然是密老师没有认真看D老师的回帖，因为D老师已经说了时间不够，并给出依据的链接。

密老师认同心跳法律，但密老师没有回答植物人是不是生命体的问题。

至于MybodyMychoice，我想密老师是忽视了这个口号的前提，即Roe法案，Roe法案并没有允许随意堕胎，而是设了一个期限。而且密老师还忽略了有些州根本不能堕胎的法律。

 

[bfbs]

D老师不用担心，不会有人因为堕胎法搬家，最多也就是德州不让堕胎，那就跑到加州堕胎罢了。这里不存在什么公平与不公平的问题。妇女的堕胎权并不是人民关心的大事，每次大选都有民众关心的议题民调，堕胎权根本就排不上名次。
我没有看过德州的心跳法案，但是听说过法案已经考虑了胎儿残疾堕胎的问题，左派媒体并没有提及残疾堕胎问题，只是中文左派这么讲。我不是医生，不知道要确诊残疾需要等待胎儿多大，我觉得不应该生下生活不能自理的残疾。

密老师误会了，搬家是针对b老师的用脚投票的说法，但不公平肯定是存在的，随便举个栗子，一个未婚或已婚女孩不小心计划外怀孕，如果不能堕胎，这个女孩的人生设计，上学，工作，职业发展啥的，大概率就被reset了。另外堕胎权不是人民关心的大事，但没有堕胎权肯定是人民的大事，否则这个草案也不会在这个中期选举的敏感时期被泄露，各大媒体这几天也不会连篇累牍地报道。
还有就是心跳法案，其实就是禁止堕胎的变相说法，说白了心跳不过是因电脉冲而产生的机械运动而已，你把它作为生命的标志，那植物难道就不是生命了么？另外脑死亡在美国被认定为法律上的死亡，换句话说即使有心跳也被认定是死亡，按心跳法案的逻辑，这就是杀人了。

是D老师误解B老师，B老师事先强调了自己从未思考过这个问题。你举得例子也不确当，因为女方有足够时间合法地流产，但是不要等到胎儿已成形，一条生命比这个女孩人生更重要。
什么时候是生命的开始？定在何时都是有争议的，甚至在科学界都有争议，但总得定个时间点，心跳就是法律定的时间点。
D老师并没有注意到左右两派对这个问题认识上的区别。左派认为胎儿是妇女身体的一部分，如此该妇女当然有权任意处置胎儿，堕胎权成立。右派认为胎儿是另外一条生命，孕妇本人无权处置别人的生命，人命要大于堕胎权。

b老师事先强调了没有思考过这个问题，这并不妨碍b老师发表自己的观点，也不妨碍D老师反驳b老师的观点，如果b老师认为D老师误解了b老师的观点，b老师自然也会指出来，但密老师指出D老师误解了b老师的观点则显得有些喧宾夺主。

另外密老师认为六个星期可以让女方有足够的时间合法地流产，这个显然是密老师没有认真看D老师的回帖，因为D老师已经说了时间不够，并给出依据的链接。

密老师认同心跳法律，但密老师没有回答植物人是不是生命体的问题。

至于MybodyMychoice，我想密老师是忽视了这个口号的前提，即Roe法案，Roe法案并没有允许随意堕胎，而是设了一个期限。而且密老师还忽略了有些州根本不能堕胎的法律。

两位的你来我往
让我想起一句话：
我在论坛游荡，就是为了得到别人的智慧。

受教了！
多谢！

 

[Atlantic]

美国高院高度政治化，这对于美国不是啥好事。

 

[密林深处]

b老师事先强调了没有思考过这个问题，这并不妨碍b老师发表自己的观点，也不妨碍D老师反驳b老师的观点，如果b老师认为D老师误解了b老师的观点，b老师自然也会指出来，但密老师指出D老师误解了b老师的观点则显得有些喧宾夺主。

另外密老师认为六个星期可以让女方有足够的时间合法地流产，这个显然是密老师没有认真看D老师的回帖，因为D老师已经说了时间不够，并给出依据的链接。

密老师认同心跳法律，但密老师没有回答植物人是不是生命体的问题。

至于MybodyMychoice，我想密老师是忽视了这个口号的前提，即Roe法案，Roe法案并没有允许随意堕胎，而是设了一个期限。而且密老师还忽略了有些州根本不能堕胎的法律。

B老师未经思考随便说了一句，D老师立即神情严肃的要搬家，不公平。这就是D老师的误解。
D老师有点钻牛角尖了，认为六周不够，还问我植物人是不是生命体，说实在的只有上帝知道答案，上帝知道什么时候把生命放进胎儿体内，也知道有没有拿走植物人的生命。但是上帝并没有告诉我们人，所以科学家、医生、伦理学家都不知道，当然你我也不知道。民主社会的做法就是由立法机关来确定，这就是我认可心跳法的理由。你引用的一段帖子其实什么都说明不了。

 

[reed]

Abortion Rights Bill Fails In Senate—Again—Ahead Of Supreme Court Ruling

Abortion Rights Bill Fails In Senate—Again—Ahead Of Supreme Court Ruling

Lawmakers took up the legislation for a second time as the Supreme Court appears poised to overturn Roe v. Wade, though it was never expected to pass.

www.forbes.com

 

[密林深处]

Abortion Rights Bill Fails In Senate—Again—Ahead Of Supreme Court Ruling

Abortion Rights Bill Fails In Senate—Again—Ahead Of Supreme Court Ruling

Lawmakers took up the legislation for a second time as the Supreme Court appears poised to overturn Roe v. Wade, though it was never expected to pass.

www.forbes.com

其实交由各州自行裁决更加合理些。

 

[Atlantic]

其实交由各州自行裁决更加合理些。

合理吗？不同州的没有人享有不同的权利？而且是关于生命的基本权利。

 

[密林深处]

合理吗？不同州的没有人享有不同的权利？而且是关于生命的基本权利。

大一统的思想要不得，民主制度的核心是大多数民众的理念，并不是科学权威的所谓“合理理论”。

 

[Dayday-up]

大一统的思想要不得，民主制度的核心是大多数民众的理念，并不是科学权威的所谓“合理理论”。

我理解的民主制度的核心：不是大多数人的理念，也不是少数服从多数，更不是多数服从少数，是平等自由妥协包容。选举制度保障了多数人的权利不被少数人侵犯，人权法案则保障了少数人的权利不被多数人侵犯。
ROE法案的依据是第九修正案，即公民的堕胎权虽然没有在前八条修正案中明确提及，但堕胎属于女性与生俱来的权利，所以不得被侵犯。

 

[密林深处]

我理解的民主制度的核心：不是大多数人的理念，也不是少数服从多数，更不是多数服从少数，是平等自由妥协包容。选举制度保障了多数人的权利不被少数人侵犯，人权法案则保障了少数人的权利不被多数人侵犯。
ROE法案的依据是第九修正案，即公民的堕胎权虽然没有在前八条修正案中明确提及，但堕胎属于女性与生俱来的权利，所以不得被侵犯。

D老师应该先研究一下选举投票的含义，认同共和党理念的投共和党，认同民主党理念的投民主党，获得多数人认同理念的一方获胜，从而控制参众两院和白宫，就可以按照多数人认同的理念制定政策法律，所以说多数人理念是民主制度的核心。竞选的宣传和执政的优良表现都是为了更多选民的认同。
民主制度从来就不是高尚神圣的，不是你说的“平等自由妥协包容”，但是它确保了不同利益集团之间利益争斗能够以公平的和平的方式进行，这才是民主制度的伟大之处。