中国、加拿大医疗比较

[bruceyag]

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根本没人说医生在拿自己的前途去赌偷懒,我说的是体制在保护这种偷懒行为。医生的拖延是合法的，不受追究的。甚至是选民选择的结果。把选民逼上二选一的路，再让选民选择。

医生拖延出事，也许医生没事，但是医院一定有事。纳税人建立的体制不太可能偏袒医生的。病人几乎是百分之百会起诉医院的。

 

[游客]

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医生拖延出事，也许医生没事，但是医院一定有事。纳税人建立的体制不太可能偏袒医生的。病人几乎是百分之百会起诉医院的。

投诉了，又怎样？证据呢？医院、医生、护士会说，我们是按程序运作的，没有故意拖延（问题就在程序上）。你有什么证据证明是我们的拖延造成了患者病情的加重？我们有充分的数据证明你在被抢救时病情很重（废话），这足以说明你自身病情的严重性，出什么问题也在情理之中。相反，没有任何数据证明你来就诊时病情就很重；也没有数据证明你来时病情很轻，是在等候的过程中导致病情加重；更没有任何数据证明等候时间的长短对你的病情起了什么样的作用。（之所以没有这些数据，是因为医生没有接诊，没有人采集这些数据。而这是程序的一部分，因为只有医生有权决定采集什么样的数据。）事实上患者进入了一个死循环，病情不严重――医生就不接诊――没人采集数据――无法证实病情的严重性――病情不严重――医生就不接诊。在这样的死循环下，只有外部表现出来的严重才会被看到，隐含的严重问题很可能会被延误。而在医学上隐含的危机时时存在，不事先采集证据是无法发现和证实的。而这种急诊体制把发现这些危机的可能性给降低到了最低点。
至于说纳税人建立的机制，我觉得只能说主观上不偏袒医院医生，客观上如何还要看实际效果。纳税人是个群体，他们的选择只能是个方向，而非具体操作程序。更何况这个方向很多时候还会受情绪影响。美国打伊拉克之前，美国民众多数支持，现在你再问问他们的感受。
纳税人的选择是民主的，比独裁者的选择更能体现自己的意愿。如同自由恋爱比包办婚姻更能体现自身的意愿一样。但没人承诺自由恋爱的婚姻一定幸福；纳税人的选择也不一定就是科学的。
从长远看，纳税人的选择会越来越好，所以纳税人要不断地质疑、探讨，不断的重新选择，要突破人家给咱设定好的二选一的框框，才能进步。

 

[bruceyag]

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投诉了，又怎样？证据呢？医院、医生、护士会说，我们是按程序运作的，没有故意拖延（问题就在程序上）。你有什么证据证明是我们的拖延造成了患者病情的加重？我们有充分的数据证明你在被抢救时病情很重（废话），这足以说明你自身病情的严重性，出什么问题也在情理之中。相反，没有任何数据证明你来就诊时病情就很重；也没有数据证明你来时病情很轻，是在等候的过程中导致病情加重；更没有任何数据证明等候时间的长短对你的病情起了什么样的作用。（之所以没有这些数据，是因为医生没有接诊，没有人采集这些数据。而这是程序的一部分，因为只有医生有权决定采集什么样的数据。）事实上患者进入了一个死循环，病情不严重――医生就不接诊――没人采集数据――无法证实病情的严重性――病情不严重――医生就不接诊。在这样的死循环下，只有外部表现出来的严重才会被看到，隐含的严重问题很可能会被延误。而在医学上隐含的危机时时存在，不事先采集证据是无法发现和证实的。而这种急诊体制把发现这些危机的可能性给降低到了最低点。
至于说纳税人建立的机制，我觉得只能说主观上不偏袒医院医生，客观上如何还要看实际效果。纳税人是个群体，他们的选择只能是个方向，而非具体操作程序。更何况这个方向很多时候还会受情绪影响。美国打伊拉克之前，美国民众多数支持，现在你再问问他们的感受。
纳税人的选择是民主的，比独裁者的选择更能体现自己的意愿。如同自由恋爱比包办婚姻更能体现自身的意愿一样。但没人承诺自由恋爱的婚姻一定幸福；纳税人的选择也不一定就是科学的。
从长远看，纳税人的选择会越来越好，所以纳税人要不断地质疑、探讨，不断的重新选择，要突破人家给咱设定好的二选一的框框，才能进步。

你这个假设是建立在很多人一起撒谎的前提下,实际操作起来,现场会有很多目击者. 医生护士替其他医生作伪证,可能就会毁了自己的前途. 医院的老板也不会为了几十万的医疗事故,让自己投资几个亿的医院建立在伪证的基础上. 他们搞不定很多东西比如法院,律师,法医,警察. 如果你有理而且有很多目击者,对手又是财大气粗的医院,你绝对可以找到最优秀的律师"免费"替你打官司. 换句话说,在加拿大,医生拖延导致医疗事故的成本太高,这种医疗事故基本上没听说过. 最关键一点是,承担了这么多风险,医生没有从中得到任何好处.

 

[好望角]

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目前加拿大的医生严重短缺，在卡尔加里，19-25%的人口没有家庭医生。

各省统计表明，安省的等待时间最短，只有15周，卑诗省是19周，魁省目前是19.4周，萨省的手术等待时间最长27.2周。

http://www.agoodhope.com/view/53d95...-shu-deng-dai-shi-jian-ji-xu-yan-chang-.shtml

 

[游客]

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你这个假设是建立在很多人一起撒谎的前提下,实际操作起来,现场会有很多目击者. 医生护士替其他医生作伪证,可能就会毁了自己的前途. 医院的老板也不会为了几十万的医疗事故,让自己投资几个亿的医院建立在伪证的基础上. 他们搞不定很多东西比如法院,律师,法医,警察. 如果你有理而且有很多目击者,对手又是财大气粗的医院,你绝对可以找到最优秀的律师"免费"替你打官司. 换句话说,在加拿大,医生拖延导致医疗事故的成本太高,这种医疗事故基本上没听说过. 最关键一点是,承担了这么多风险,医生没有从中得到任何好处.

我们谈的根本不是一个问题。我说的是体制有问题、程序错误，体制的问题导致鼓励拖延，而这种拖延本身是合乎程序的。医生护士医院是没有违反程序的，他们是在程序允许的范围内拖延。所以真耽误了病情，他们才能免责。我没有说谁会去做伪证，因为根本不需要。按照这种程序收集出来的医学数据都是患者等了几个小时之后的，根本无法证明有人被延误。这就是你基本上没听说过这类事故的原因。至于你所说的最关键一点也不成立。因为，医生医院护士是在既定程序中运行，所以根本不会有风险。风险只是患者的。医生从中没有得到好处吗？你对大锅饭不了解。如果多劳多得，大家都会高效率工作。如果收入固定，人们就会追求清闲，推脱工作。更何况这种推脱是体制要求的，程序设定的，美其名曰：节省医疗资源的。
你首先认为纳税人选举出来的就一定是最合理的。也就不相信其他可能性了。然后，自然推导出这种体制是没有问题的。再加上加拿大法律严格，没人敢违法。于是一切问题就都不存在了。那还辩论什么呢？再加上你对医疗过程的不了解。疾病不是轻重、缓急这么简单。表面稳定，实质危急的情况比比皆是，只要在中国医院的急诊室，实习一个星期，就能见识很多这样的例子。而在表面不重的患者中找出危重病人，抢在病人昏迷休克之前中止疾病的发展，唯一可行的方法就是早接诊，早检查，早治疗。而按照加拿大现行程序，护士早接诊，检查治疗就无从谈起。

 

[游客]

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目前加拿大的医生严重短缺，在卡尔加里，19-25%的人口没有家庭医生。

各省统计表明，安省的等待时间最短，只有15周，卑诗省是19周，魁省目前是19.4周，萨省的手术等待时间最长27.2周。

http://www.agoodhope.com/view/53d95...-shu-deng-dai-shi-jian-ji-xu-yan-chang-.shtml

加拿大的医生不会比中国更短缺。我觉得人手不够是效率问题。效率低是体制问题。

 

[我是游客]

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不好意思，不是要吵架，只是探讨问题。

是的

 

[bruceyag]

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加拿大的医生不会比中国更短缺。我觉得人手不够是效率问题。效率低是体制问题。

中国的现状可是很多人得不到足够的医疗服务啊. 政府对医院的结算是类似于计件制的,看一个病,根据市场价格,给医院钱. 医院是私立的,如果人家老板喜欢养低效的医生,那是他们自己的事.事实上,私营老板每年花20万加币雇一个医生,那可是尽量用足的. 简单工作尽可能让低薪的护士来做,医生只做最关键的一点. 医院的医生不做任何简单的工作,其实我觉得他们这样也是很累的, 挣高薪也只能这样了.

 

[bruceyag]

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我们谈的根本不是一个问题。我说的是体制有问题、程序错误，体制的问题导致鼓励拖延，而这种拖延本身是合乎程序的。医生护士医院是没有违反程序的，他们是在程序允许的范围内拖延。所以真耽误了病情，他们才能免责。我没有说谁会去做伪证，因为根本不需要。按照这种程序收集出来的医学数据都是患者等了几个小时之后的，根本无法证明有人被延误。这就是你基本上没听说过这类事故的原因。至于你所说的最关键一点也不成立。因为，医生医院护士是在既定程序中运行，所以根本不会有风险。风险只是患者的。医生从中没有得到好处吗？你对大锅饭不了解。如果多劳多得，大家都会高效率工作。如果收入固定，人们就会追求清闲，推脱工作。更何况这种推脱是体制要求的，程序设定的，美其名曰：节省医疗资源的。
你首先认为纳税人选举出来的就一定是最合理的。也就不相信其他可能性了。然后，自然推导出这种体制是没有问题的。再加上加拿大法律严格，没人敢违法。于是一切问题就都不存在了。那还辩论什么呢？再加上你对医疗过程的不了解。疾病不是轻重、缓急这么简单。表面稳定，实质危急的情况比比皆是，只要在中国医院的急诊室，实习一个星期，就能见识很多这样的例子。而在表面不重的患者中找出危重病人，抢在病人昏迷休克之前中止疾病的发展，唯一可行的方法就是早接诊，早检查，早治疗。而按照加拿大现行程序，护士早接诊，检查治疗就无从谈起。

首先,你说的急诊室拖延导致贻误病情的现象暂时还不存在,那么探讨修改体制有点太早.现在大家关注的是慢性病和手术等待时间过长. 象你说的情况,可以通过对护士的培训,提前把症状模糊不详的病人转给医生.事实上,他们也是这样做的,这是技术层面的东西,并不是很难处理.

纳税人选举出来的不是最合理的,但是这是各方面妥协,被大多数都能接受的结果. 医疗体制本身很单纯,不涉及其他政治问题,医院提供服务,政府付钱,由付钱方制定游戏规则,对病患一方来讲,已经是公平了. 唯一没办法搞定的是,医院的开销要和美国看齐,不然,市场经济会把好医生好设备都流向那里的.所以,大家只能接受这种医疗价格,购买有限的医疗资源,忍受长时间的排队.

 

[游客]

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再举一个例子。我所居住的城市，有一个司机，晚上感觉心前区不适，自己步行到离家不远的医院急诊去看病。因为一般状况良好，当时接诊的医生不认为他有多严重，只是按常规给他作了一个心电图。结果出人意料，心电图显示是心肌梗塞。（这种表面看着轻，实际很严重的情况在医学上很常见）医生赶紧组织抢救，吸氧、建立静脉通道，化验心肌酶、使用溶栓药。病人在治疗过程中，才出现各种严重情况，如心脏骤停、休克等。但因为医生已预知病情发展的可能，且治疗及时，最终抢救成功，病人转危为安。我并不是说中国的医疗体制有多好。比如这个病人，他身上没带足够的钱，但他在昏迷之前和家人联系上了。家人答应马上送钱来，而他家离医院又比较近。再加上那名医生也承担了一定经济风险，为他签字，在钱不到位的情况下，给他化验、用药。如果不是这么凑巧，后果还真不堪设想呢。我只是想说，早接诊、早检查、早治疗的重要性。
如果这名病人在加拿大会怎样呢？估计他会有两种选择：1自己去急诊；2电话联系家庭医生。分组讨论一下：
1、自己去急诊。首先由预检护士接诊，询问病情，登记，等待，心脏骤停，昏迷，抢救。在对疾病没有明确诊断和足够准备的情况下，这样的病人抢救的成功率有多大？不懂医学的人也能估计预后吧。该病人能够得到及时救治的情况只能发生在以下几种前提同时存在的情况下：（1）预检护士的临床经验、诊断能力超过国内的那位医生，不通过检查，也知道该病人危急，肯去催促大夫；（2）值班医生的水平远超过国内的医生，没见到病人，单听护士叙述就知道病人危急，肯去接诊；（3）接诊后，及时做必要的检查，不会为了节省医疗资源而省略步骤；（4）没有其他病人正在抢救。如果四条中缺了一条，病人生还的可能性极小。
2、电话联系家庭医生。家庭医生在听完主诉后，建议其明天早晨（已经够快了）到自己诊所来就诊。估计患者会死在家里。病人得到及时救治的可能也建立在以下几个前提上（1）家庭医生的水平远超过国内医生，没见到病人、没做任何检查、单听患者非专业的诉说就能判断病人危重；（2）为他联系救护车，及时将他送往医院（我知道美国救护车很高效，不知加拿大如何）；（3）进入医院直接抢救。（2）、（3）应该没问题，（1）是最难的。很多人认为询问医生是可以解决问题的。其实医生只有见到病人，并为其作了相应检查之后才掌握了第一手资料，才能做相应判断。任何医生在未与患者谋面的情况下，为患者估计病情都是不负责任的行为。这在加拿大却是合法的医疗程序。
1、2两种情况下，并人都很难存活。如果病人死亡，病人家属可不可以投诉医院医生延误呢？可以，但没有胜诉的可能。原因我前面讲过，医院医生护士都是按程序办事，按照那该死的程序，他们没有延误。是体制和程序本身造就了这种延误。而生活在其中的人们，无法看到其本质，所以连投诉都不会发生。医生医院会说，我们尽力了。他们确实尽力了，程序如此。难道你一有个头痛脑热就让医生亲自接诊你吗？那岂不是太浪费了......

 

[游客]

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首先,你说的急诊室拖延导致贻误病情的现象暂时还不存在,那么探讨修改体制有点太早.现在大家关注的是慢性病和手术等待时间过长. 象你说的情况,可以通过对护士的培训,提前把症状模糊不详的病人转给医生.事实上,他们也是这样做的,这是技术层面的东西,并不是很难处理.

如果是这样，就好。但医生与护士的水平永远不在一个层面上，医生比护士要强势得多。护士把症状不详的转给医生，医生水平高，看了几个没事的以后，是否会觉得护士小题大作，浪费资源。护士长期受此压力，有两种解决方法，一是把自己的水平提高到大夫的高度，二是尽量拖住病人。哪个可能性更大？这种体制的弊病就在于，大夫没责任自己接诊病人。

纳税人选举出来的不是最合理的,但是这是各方面妥协,被大多数都能接受的结果. 医疗体制本身很单纯,不涉及其他政治问题,医院提供服务,政府付钱,由付钱方制定游戏规则,对病患一方来讲,已经是公平了. 唯一没办法搞定的是,医院的开销要和美国看齐,不然,市场经济会把好医生好设备都流向那里的.所以,大家只能接受这种医疗价格,购买有限的医疗资源,忍受长时间的排队.

更不明白了。付钱方是政府还是纳税人？

客观的困难是有，也不能掩盖体制的弊病。

 

[bruceyag]

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客观的困难是有，也不能掩盖体制的弊病。

1. 政府代表纳税人,在对待医院上,双方是一回事.安省的医疗体制,政府是唯一的付钱方.私人付医疗费用是犯法的.

2. 对模糊不清的病症,护士就应该及时转给医生,医院,医生也不可能要求护士水平太高. 这里没有那种特主观的医生或者护士,都是有事立刻转走,自己不担责任的.

 

[bruceyag]

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再举一个例子。我所居住的城市，有一个司机，晚上感觉心前区不适，自己步行到离家不远的医院急诊去看病。因为一般状况良好，当时接诊的医生不认为他有多严重，只是按常规给他作了一个心电图。结果出人意料，心电图显示是心肌梗塞。（这种表面看着轻，实际很严重的情况在医学上很常见）医生赶紧组织抢救，吸氧、建立静脉通道，化验心肌酶、使用溶栓药。病人在治疗过程中，才出现各种严重情况，如心脏骤停、休克等。但因为医生已预知病情发展的可能，且治疗及时，最终抢救成功，病人转危为安。我并不是说中国的医疗体制有多好。比如这个病人，他身上没带足够的钱，但他在昏迷之前和家人联系上了。家人答应马上送钱来，而他家离医院又比较近。再加上那名医生也承担了一定经济风险，为他签字，在钱不到位的情况下，给他化验、用药。如果不是这么凑巧，后果还真不堪设想呢。我只是想说，早接诊、早检查、早治疗的重要性。
如果这名病人在加拿大会怎样呢？估计他会有两种选择：1自己去急诊；2电话联系家庭医生。分组讨论一下：
1、自己去急诊。首先由预检护士接诊，询问病情，登记，等待，心脏骤停，昏迷，抢救。在对疾病没有明确诊断和足够准备的情况下，这样的病人抢救的成功率有多大？不懂医学的人也能估计预后吧。该病人能够得到及时救治的情况只能发生在以下几种前提同时存在的情况下：（1）预检护士的临床经验、诊断能力超过国内的那位医生，不通过检查，也知道该病人危急，肯去催促大夫；（2）值班医生的水平远超过国内的医生，没见到病人，单听护士叙述就知道病人危急，肯去接诊；（3）接诊后，及时做必要的检查，不会为了节省医疗资源而省略步骤；（4）没有其他病人正在抢救。如果四条中缺了一条，病人生还的可能性极小。
2、电话联系家庭医生。家庭医生在听完主诉后，建议其明天早晨（已经够快了）到自己诊所来就诊。估计患者会死在家里。病人得到及时救治的可能也建立在以下几个前提上（1）家庭医生的水平远超过国内医生，没见到病人、没做任何检查、单听患者非专业的诉说就能判断病人危重；（2）为他联系救护车，及时将他送往医院（我知道美国救护车很高效，不知加拿大如何）；（3）进入医院直接抢救。（2）、（3）应该没问题，（1）是最难的。很多人认为询问医生是可以解决问题的。其实医生只有见到病人，并为其作了相应检查之后才掌握了第一手资料，才能做相应判断。任何医生在未与患者谋面的情况下，为患者估计病情都是不负责任的行为。这在加拿大却是合法的医疗程序。
1、2两种情况下，并人都很难存活。如果病人死亡，病人家属可不可以投诉医院医生延误呢？可以，但没有胜诉的可能。原因我前面讲过，医院医生护士都是按程序办事，按照那该死的程序，他们没有延误。是体制和程序本身造就了这种延误。而生活在其中的人们，无法看到其本质，所以连投诉都不会发生。医生医院会说，我们尽力了。他们确实尽力了，程序如此。难道你一有个头痛脑热就让医生亲自接诊你吗？那岂不是太浪费了......

你这个例子很极端的,在加拿大不可能出现.
首先,大多数人都有家庭医生,尤其是这种病人. 他不找家庭医生,出了事,自己负责啊. 家庭医生每年都要做体检,体检发现隐患后,会告诉患者一些应急的处理知识. 患者自己去医院,会主动告诉护士,有这种隐患,然后事情就会得到解决. 这就是预防吧.

其次,如果政府把医疗机构都免费了,患者仍然不去做预防工作. 都寄希望于一个高效昂贵的急诊体制来救命,显然出了这种极端情况,只能自己承担责任和后果.

 

[caldq]

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客观的困难是有，也不能掩盖体制的弊病。

你正和一反GONG的个FLG分子的脑袋讨论呕在B专家眼里中国一切都是黑的,一切都比加拿大差的说呕

你就说几句加拿大的医疗比中国的医疗好好他就没下文了呕

 

[caldq]

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你这个例子很极端的,在加拿大不可能出现.
首先,大多数人都有家庭医生,尤其是这种病人. 他不找家庭医生,出了事,自己负责啊. 家庭医生每年都要做体检,体检发现隐患后,会告诉患者一些应急的处理知识. 患者自己去医院,会主动告诉护士,有这种隐患,然后事情就会得到解决. 这就是预防吧.

其次,如果政府把医疗机构都免费了,患者仍然不去做预防工作. 都寄希望于一个高效昂贵的急诊体制来救命,显然出了这种极端情况,只能自己承担责任和后果.

B专家还硬说坏的是好的,好的是坏的呕,有能耐你别偷偷留回国内看病呕.!

 

[bruceyag]

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B专家还硬说坏的是好的,好的是坏的呕,有能耐你别偷偷留回国内看病呕.!

苍蝇一只

 

[caldq]

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苍蝇一只

B专家说到你的疼处了?这回怎么不高兴我跟你还骂人了呢呕?

 

[bruceyag]

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B专家说到你的疼处了?这回怎么不高兴我跟你还骂人了呢呕?

我不介意有只苍蝇跟着的,不过上边那四个字就将是对你的标准回复,你习惯就好了.

 

[caldq]

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我不介意有只苍蝇跟着的,不过上边那四个字就将是对你的标准回复,你习惯就好了.

如果我是苍蝇的话,那你一定是那屎的说呕

 

[游客]

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不吵架啊！大家都客观的讨论问题，不要带有色眼睛，不管是看加拿大、还是中国、还是个人。