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中国、加拿大医疗比较

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你这个例子很极端的,在加拿大不可能出现.
首先,大多数人都有家庭医生,尤其是这种病人. 他不找家庭医生,出了事,自己负责啊. 家庭医生每年都要做体检,体检发现隐患后,会告诉患者一些应急的处理知识. 患者自己去医院,会主动告诉护士,有这种隐患,然后事情就会得到解决. 这就是预防吧.

其次,如果政府把医疗机构都免费了,患者仍然不去做预防工作. 都寄希望于一个高效昂贵的急诊体制来救命,显然出了这种极端情况,只能自己承担责任和后果.
这种例子并不极端,在医院工作过的人都知道,这种表面看着轻,事实很严重的情况是常见的。加拿大的预防是好一些,患者应该重预防,不要单纯指望急救系统救命。但这也并不能保证不出这样的事件。如果出了这种情况,哪怕万分之一的可能性,都说明医生不接诊的程序是荒谬的。
我觉得为了避免重复讨论一些问题,有必要把我的观点整理一下:
1、临床医学是循症医学,没有客观数据、没有专业检查就判断患者轻重、缓急是错误程序。加拿大急诊用的就是这种程序。应该是先接诊、根据需要检查、用数据判断轻重,在对病人处置。等候也可以,但要有依据说明确实不急。漏洞百出的中国医疗体系,在这一点的处理上是正确的。
2、加拿大的患者落入了一个死循环。表面病情不严重――医生就不接诊――没人采集数据――无法证实病情的严重性――被认为病情不严重――医生就不接诊。等病情的严重性表现出来了,患者会失去最佳抢救时机。
3、由于医生介入过晚导致数据不足,事后更本无法证明病情被延误。连官司都打不赢。更何况这样的操作程序,不合理却合法。这就是在加拿大没听说这类事件的原因。
4、现行程序,医院医生护士会更忙碌,患者会更痛苦和危险。相反,医生提前介入,对病人进行有效筛选,可以节省医疗资源。
 
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这种例子并不极端,在医院工作过的人都知道,这种表面看着轻,事实很严重的情况是常见的。加拿大的预防是好一些,患者应该重预防,不要单纯指望急救系统救命。但这也并不能保证不出这样的事件。如果出了这种情况,哪怕万分之一的可能性,都说明医生不接诊的程序是荒谬的。
我觉得为了避免重复讨论一些问题,有必要把我的观点整理一下:
1、临床医学是循症医学,没有客观数据、没有专业检查就判断患者轻重、缓急是错误程序。加拿大急诊用的就是这种程序。应该是先接诊、根据需要检查、用数据判断轻重,在对病人处置。等候也可以,但要有依据说明确实不急。漏洞百出的中国医疗体系,在这一点的处理上是正确的。
2、加拿大的患者落入了一个死循环。表面病情不严重――医生就不接诊――没人采集数据――无法证实病情的严重性――被认为病情不严重――医生就不接诊。等病情的严重性表现出来了,患者会失去最佳抢救时机。
3、由于医生介入过晚导致数据不足,事后更本无法证明病情被延误。连官司都打不赢。更何况这样的操作程序,不合理却合法。这就是在加拿大没听说这类事件的原因。
4、现行程序,医院医生护士会更忙碌,患者会更痛苦和危险。相反,医生提前介入,对病人进行有效筛选,可以节省医疗资源。

我觉得你讲的是技术细节,和护士进行的初步筛选没有矛盾。比如说胸闷,有可能轻,也有可能重,护士筛选后就可以一律放行到医生那里,或者直接按照规定去做检验,可能很多检验不是必要的,但是很安全。 有些很简单的,比如皮外伤,可以直接被护士挡下来。毕竟都是以临床数据说话的,有些护士能判断,有些是护士判断不了,如果拿特例来说,结论是护士什么都干不了,那也太高看医生了。你可以说普通护士不可以接急诊,但是经验丰富的高级护士问题不大。粗略判断一下,又不是开药动刀,应该说护士能力之内的。

急诊作为整个医疗体制的一部分,你不可以忽略其他部分,然后要求急诊十全十美。在这个体制中,急诊不治病,就是让你缓一下,有机会见到专科医生来治。急诊护士也基本就是这个目的,没有太高的要求。

我觉得你有点纸上谈兵了,因为你说的现象,在加拿大没有出现过,或者说很少出现过。现在大家对急诊室的等待时间有意见,但是对护士分流的体制并没有太大的争议。医疗体制的焦点是手术等待时间太长,这是个纯粹钱的问题。加拿大的医疗体制是选民控制的,一般没有太明显的漏洞,现在改不了的,基本都是些天文数字的东西。
 
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4、现行程序,医院医生护士会更忙碌,患者会更痛苦和危险。相反,医生提前介入,对病人进行有效筛选,可以节省医疗资源。

其实,你说的提前介入在这里也很正常的。很多人实际不急的病,进去后见到医生后,就又被晾在哪里了。大概就接近于你说的,“医生提前介入”了。其实,这些东西都很弹性的,没有故意刁难病人,或者让病人如何如何,不留证据之类的想法。
 

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我觉得你讲的是技术细节,和护士进行的初步筛选没有矛盾。比如说胸闷,有可能轻,也有可能重,护士筛选后就可以一律放行到医生那里,或者直接按照规定去做检验,可能很多检验不是必要的,但是很安全。 有些很简单的,比如皮外伤,可以直接被护士挡下来。毕竟都是以临床数据说话的,有些护士能判断,有些是护士判断不了,如果拿特例来说,结论是护士什么都干不了,那也太高看医生了。你可以说普通护士不可以接急诊,但是经验丰富的高级护士问题不大。粗略判断一下,又不是开药动刀,应该说护士能力之内的。

可能你还是对临床过程不了解。胸闷、心前区疼痛的人比发烧感冒的人不在少数,发烧感冒可以一周就好,胸闷可能终生伴随。这也是其中重症者容易被耽误的原因。中国医生轻重都要亲自接诊,从中筛查重病。加拿大医生直接接诊病人如此困难,能为所有心脏不适者接诊吗?那工作量不亚于给每个发热感冒的病人看病。所有心脏不适者都要按规定做某些检查,那样比医生筛查后再有针对性的做检查更浪费钱。患者也不可能让你没有针对性的全面扫描一遍。不是说护士水平不足,而是说护士职权有限。医生、护士工作范围不同,不是能力高低。护士是否有诊断权力,是否有设计检查项目的权利,是否有没接到医嘱的情况下,独立处理外伤的权力?

急诊作为整个医疗体制的一部分,你不可以忽略其他部分,然后要求急诊十全十美。在这个体制中,急诊不治病,就是让你缓一下,有机会见到专科医生来治。急诊护士也基本就是这个目的,没有太高的要求。

中国的急诊也是马前三刀。也是不治病的。我上面说的司机,当晚就转入病房了。但你要给病人见到专科医生的机会。没人要求在急诊把病治好。我所说的是如何准确判断病人的轻重,以便救治。加拿大的做法是在没有客观数据的情况下由预检护士判断轻重。我建议的是在医生接诊后,针对性的采集数据,用数据来说明轻重。

我觉得你有点纸上谈兵了,因为你说的现象,在加拿大没有出现过,或者说很少出现过。现在大家对急诊室的等待时间有意见,但是对护士分流的体制并没有太大的争议。医疗体制的焦点是手术等待时间太长,这是个纯粹钱的问题。加拿大的医疗体制是选民控制的,一般没有太明显的漏洞,现在改不了的,基本都是些天文数字的东西。

我确实是纸上谈兵,但也不好把所有理论推导都说成纸上谈兵。再次重申我说的现象未必没出现过,只是非专业人事不了解、不认识。专业人事收集不到相关证据,因为在医生接诊之前,没有采集数据。在我看来不是钱少,而是钱被以节省的名义浪费了。

:wdb14:
 

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其实,你说的提前介入在这里也很正常的。很多人实际不急的病,进去后见到医生后,就又被晾在哪里了。大概就接近于你说的,“医生提前介入”了。

何必要晾呢?完全可以告诉病人,你的情况稳定,回家联系家庭医生吧。当晾人成为合法程序,就不需要其他解决问题的方法了。

其实,这些东西都很弹性的,没有故意刁难病人,或者让病人如何如何,不留证据之类的想法。

再次更正,不是不留,是没留。前者是主观故意,后者是程序使然。

。。。。。。
 
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何必要晾呢?完全可以告诉病人,你的情况稳定,回家联系家庭医生吧。当晾人成为合法程序,就不需要其他解决问题的方法了。
如果确实不急,他们就是这样做的。晾在哪里的情况大多是介于急和不急之间,需要再花点时间诊治的。

探讨“没留”,“不留”,这种字眼根本没意义。
 
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可能你还是对临床过程不了解。胸闷、心前区疼痛的人比发烧感冒的人不在少数,发烧感冒可以一周就好,胸闷可能终生伴随。这也是其中重症者容易被耽误的原因。中国医生轻重都要亲自接诊,从中筛查重病。加拿大医生直接接诊病人如此困难,能为所有心脏不适者接诊吗?那工作量不亚于给每个发热感冒的病人看病。所有心脏不适者都要按规定做某些检查,那样比医生筛查后再有针对性的做检查更浪费钱。患者也不可能让你没有针对性的全面扫描一遍。不是说护士水平不足,而是说护士职权有限。医生、护士工作范围不同,不是能力高低。护士是否有诊断权力,是否有设计检查项目的权利,是否有没接到医嘱的情况下,独立处理外伤的权力?

加拿大人工很贵,但是检验这些事是由护士做的。除了非常高级的设备,一般成本都不高。很多看急诊的人,都觉得过度检查了。这都是护士按照规程安排的,也是为了节省医生的时间。护士可以按照规程做初步的筛选,高级的筛选由医生来做,这样效率最高。如果你觉得护士连初步的筛选都不可以做,那就有点太绝对化了。
中国的急诊也是马前三刀。也是不治病的。我上面说的司机,当晚就转入病房了。但你要给病人见到专科医生的机会。没人要求在急诊把病治好。我所说的是如何准确判断病人的轻重,以便救治。加拿大的做法是在没有客观数据的情况下由预检护士判断轻重。我建议的是在医生接诊后,针对性的采集数据,用数据来说明轻重

在中国,那个病人是运气好转入专科病房。在加拿大,护士会直接把所有这类病都转给医生,同时安排过度检查,一样可以发现问题。因为检查都是由1小时20-30块钱的护士做的,节省了一小时200块钱医生的时间,整体来讲,还是节省了很多。

我确实是纸上谈兵,但也不好把所有理论推导都说成纸上谈兵。再次重申我说的现象未必没出现过,只是非专业人事不了解、不认识。专业人事收集不到相关证据,因为在医生接诊之前,没有采集数据。在我看来不是钱少,而是钱被以节省的名义浪费了

比如,多配备一名医生,并不是太大的事。如果大家觉得急诊体制耽误了病情,跟本地区议员反映一下就是了。反映的人多了,就说明选民有需求,很自然就会有人提这个案来拉选票,问题就会得到解决。现在的情况是根本就没出现这种现象,也探讨不到改进什么的
 

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感谢!感谢大家探讨此问题,特别感谢bruceyag 的分析。我想,看明白此帖子的朋友,已经得出了真正答案。看不明白的朋友,再讨论下去,也是徒劳了。
希望每一个人都能获得自己想要的保障,安全的保障。
再次感谢!
 
由版主最后编辑: 2007-10-22

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我的一位同学的来信。

......
你说的情况基本属实.加拿大的大夫严重短缺,水平也差,和国内的相差太远.可能是见病例太少.有很多人的病确实就这么耽误了.预约一次一般两周以后,听起来不可思议.急诊一般见到的都是护士,测测体温问问情况,没有半天见不到大夫.
一次切身经历:我老婆的同学半夜拉肚子,打电话给我们.早晨看急诊,到下午5点的时候才进急诊室,那时已经不拉了.
总体来说,加拿大的医疗体系效率低下,水平低,要有充分思想准备.和天津挂号就看大夫的情况很不一样.慎重选择家庭医生,因为他们是按看病人的次数算钱,一般10分钟之内把你打发走.遇到医德好一些的还算幸运,有一些实在很差.
还好我们这几年在加拿大没有大问题.你是大夫,小病自己就可以解决了.你可以考虑过来继续当大夫,可能需要几年拿到这边的执照.如果牙不好,最好在国内先弄一弄.刚过来没有牙保险的话,根本看不起牙医.
好了,我就不吓唬你了,毕竟是免费的.不过这环境好,确实很少得病.
祝一切顺利!
......



不想再说了。
 
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我的一位同学的来信。

......
你说的情况基本属实.加拿大的大夫严重短缺,水平也差,和国内的相差太远.可能是见病例太少.有很多人的病确实就这么耽误了.预约一次一般两周以后,听起来不可思议.急诊一般见到的都是护士,测测体温问问情况,没有半天见不到大夫.
一次切身经历:我老婆的同学半夜拉肚子,打电话给我们.早晨看急诊,到下午5点的时候才进急诊室,那时已经不拉了.
总体来说,加拿大的医疗体系效率低下,水平低,要有充分思想准备.和天津挂号就看大夫的情况很不一样.慎重选择家庭医生,因为他们是按看病人的次数算钱,一般10分钟之内把你打发走.遇到医德好一些的还算幸运,有一些实在很差.
还好我们这几年在加拿大没有大问题.你是大夫,小病自己就可以解决了.你可以考虑过来继续当大夫,可能需要几年拿到这边的执照.如果牙不好,最好在国内先弄一弄.刚过来没有牙保险的话,根本看不起牙医.
好了,我就不吓唬你了,毕竟是免费的.不过这环境好,确实很少得病.
祝一切顺利!
......


不想再说了。

拉肚子应该去Walk-in Clinic 或者After-hour Clinic, 如果去急诊,和那些可能有生命危险的人一起排队,等这么久算正常吧.

医生的医德应该不用担心,这个问题并不普遍. 医生的水平也不用耽心,西医的顶尖水平一定高于国内,普通医生的水平也要高于国内. 你要是拿国内专家门诊来比较加拿大普通的家庭医生,那可能结论就不同了.

在国内治牙是对的,这里牙医很贵.
 
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icegas

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有牙医保险免费,而且本地牙医态度,设备,彩料,技术明显比国内的强得多。(本人亲身体会)
 
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拉肚子应该去Walk-in Clinic 或者After-hour Clinic, 如果去急诊,和那些可能有生命危险的人一起排队,等这么久算正常吧.

医生的医德应该不用担心,这个问题并不普遍. 医生的水平也不用耽心,西医的顶尖水平一定高于国内,普通医生的水平也要高于国内. 你要是拿国内专家门诊来比较加拿大普通的家庭医生,那可能结论就不同了.

在国内治牙是对的,这里牙医很贵.
这个专家怎么说着说着就说中国好呕:wdb3::wdb24::wdb13::wdb2:.

恭喜你啊,说对了呕:wdb1::wdb20::wdb7::wdb7::wdb7::wdb17::wdb6:
 
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有牙医保险免费,而且本地牙医态度,设备,彩料,技术明显比国内的强得多。(本人亲身体会)


一干气儿的保险还能免费的说呕:wdb17::wdb19::wdb18::wdb24::wdb13::wdb2::wdb23::wdb23::wdb23:
 
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拉肚子应该去Walk-in Clinic 或者After-hour Clinic, 如果去急诊,和那些可能有生命危险的人一起排队,等这么久算正常吧.

医生的医德应该不用担心,这个问题并不普遍. 医生的水平也不用耽心,西医的顶尖水平一定高于国内,普通医生的水平也要高于国内. 你要是拿国内专家门诊来比较加拿大普通的家庭医生,那可能结论就不同了.

在国内治牙是对的,这里牙医很贵.
国内医生水平高?:wdb13:我的胆结石打B超,去了几家大医院都看不清楚,说不清楚,白费我好几百。感冒发烧就知道吊盐水,还不如我自己刮痧拔火罐来得快。动个手术,连刀口都缝的松松垮垮的,一下手术台就刀口崩裂。
普通病人在医院毫无尊严,隐私;一般医生毫无同情心,:wdb14:好好想想为啥被人称作白狼
 
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恭喜你啊,说对了呕:wdb1::wdb20::wdb7::wdb7::wdb7::wdb17::wdb6:
Q博下夜班了?又来激情表演SB舞了?要当心身体哦,打不惯雷伯工,赶紧投靠你D妈去呀,干吗死赖这里?:wdb2:
别是你D妈也不要你了:wdb23:
 
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caldq

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国内医生水平高?:wdb13:我的胆结石打B超,去了几家大医院都看不清楚,说不清楚,白费我好几百。感冒发烧就知道吊盐水,还不如我自己刮痧拔火罐来得快。动个手术,连刀口都缝的松松垮垮的,一下手术台就刀口崩裂。
普通病人在医院毫无尊严,隐私;一般医生毫无同情心,:wdb14:好好想想为啥被人称作白狼
加拿大是你的祖国嘛,在你心里大FEN也香呕.:wdb24::wdb13::wdb2::wdb23::wdb23:
 
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Q博下夜班了?又来激情表演SB舞了?要当心身体哦,打不惯雷伯工,赶紧投靠你D妈去呀,干吗死赖这里?:wdb2:
别是你D妈也不要你了:wdb23:
看出来了你是个作贼的呕:wdb26::wdb15::wdb4:
 

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