见识加拿大的急诊室

[bruceyag]

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中国条件不允许和人民素质差，不是一个概念，你不要偷换。中国条件不允许是说中国是发展中国家，中国经济相对落后，经济发展需要稳定的环境。
民主与选举也不是一个概念，你不要偷换。民主是人民当家做主，选举是方式和规则。二者的区别，我在我们的主战场http://forum.iask.ca/showthread.php?t=134239&page=9讨论过。
现在把那段话粘过来，你在学习一下。
什么是民主？我理解就是人民当家做主。那如何实现民主呢？就是选举权吗？以选举权为判断民主与否的标准，就是片面的民主观。
试问，世界上这么多全民公选的国家有哪个真正作到了人民当家做主？加拿大吗？美国吗？（请不要非此即彼地歪曲我的意思，我没说中国人民当家做主了。）世界上根本没有任何一个国家或地区作到了真正的民主。虽然有选举权，但照样可以撒谎（布什）、作伪证（克林顿）、搞舞弊（阿扁）、耍无赖（小泉），并按自己或背后大财团的意志行事。这是人民当家做主吗？
也许你要说这样的民主也比中国的独裁强。而在我看来，民主与独裁之间并没有一条明显的分界线。民主与独裁分处一条大路的两端，世界上所有的国家都在这条路中间的某个位置。也许有些人走的早些，有些人走的快些，但还没有人到达民主的终点，也没有人在独裁的起点原地未动。而值得庆幸的是，中国还在不断地向民主的方向前进。可能慢了些，但想想她13余亿人口的重负、2000余年封建教化的残余、100余年屈辱的历史，这恐怕已经是最稳健的走法了。
我并不否认选举的重要性，但选举只是规则，规则是人定的，而制定规则的人，才是判断民主与否的决定性因素。中国不民主，不是因为中国没有选举的规则，而是因为中国目前还不具有真正健全民主意识的民众。在这样的现状下强行实行全民公选，暂时受益的是大财团，大政客。随之而来的是大混乱，甚至是军阀割据和国家分裂。也许通过二、三百年的战争教育，中国人民会真正掌握民主权力，但在这个过程中，我们将付出多大的代价呢？更何况中国还可能因为再次贫弱而再次沦为他国的殖民地，甚至重新选择独裁，以尽快结束战乱。这些都不是中国民众所要的结果，更不是民主的体现。
没有选举权的时候，中华儿女就没有为祖国的民主进程出力的机会了吗？现行的人大政协制度并不完美，甚至很不完美，但却在不断的解决中国的现实问题，推进着中国的民主进程。难道不比那些不切实际的单纯选举权的叫嚣更有意义吗？
那些片面的认为有了选举权就能当家做主的人们，在加拿大拿着选票又干了些什么？歌功颂德还是人云亦云？
什么叫“剥夺政治权力终身”，除非你自己放弃，政治权力是不会被剥夺的。

这个世界没有绝对的民主, 所有的民主体制都只能说是相对公平. 如果说绝对民主是100分, 可能美国加拿大只能得60分,但是中国可能只有6分. 没有新闻自由,没有游行集会组党的正当权利,应该不会比人家民选的高吧. 大家说的中国民主化不是要求中国达到100分, 第一步有30,40分就可以了,现在的维权大概是更低的要求, 很多都仅仅是要求个人的房产,地产不被掠夺而已.

中国的政改在胡锦涛手里已经停滞了,新闻自由,言论自由都没有进步. 人大不过是贯彻党代会而已, 就别糟蹋"人民代表"这个词了,用利益集团代表更合适.

泛蓝联盟参选人大的事,我说过,你回避了. 我觉得你还重复说中国政府没有"剥夺政治权力终身",没有意义.

 

[tguozq]

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选举不需要加个西方这个形容词. 中华民国的宪法就可以借鉴,事实上不是渐不渐进的问题,而是他们压根就不想给国民这个选举权.

村级的选举大概10多年了吧, 一步未动, 既没有向上推广到县乡,也没有横向推进到城市. 不知道为什么中国农民的选举素质居然比城里人高,怪事吧. 在胡锦涛手里,政治改革基本就是个停滞的概念.

所谓的渐进,从他们的实践上看, 不过是个借口. 没有时间表, 没有立法约束, 渐进其实是不进.

从美国的民主演变经历了几十乃至上百年的过程，几十年前美国妇女还不能投票呢，黑人和白人用的洗手间和坐公交车还要分开，中国现在的民众民主思想比20年前已大有进步，民主不能简单就看成投票，它还有很多内函。想一夕就改变只能打乱中国经济的发展步伐，只是西方所希望的。普京被西方说成独裁，俄罗斯大多数人为什么希望普京连任，他们不希望民主吗？叶利钦的民主搞到俄罗斯经济几乎要崩溃，只有普京才为俄罗斯带回尊严。

 

[bruceyag]

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1. 中国的近代工业非常薄弱，作为国防自主，经济自立的重化学工业几乎为空白。中国粗钢生产，包括外资工厂，1936年是历史最高水准，才41.1万吨，1949年时则只有15.8万吨。美国当时钢产量是8千万吨，作为对比，苏联革命前夜的1913年，钢产量为423.1万吨。当时的日本则拥有门类齐全重化学工业和大量的专业人才。民国期高速发展的轻工业，早就在战火中烟消云散。
1945年的日本保存了完整的工业体系，生产设备基本保留，没有受到很大的战争破坏，只是原材料输入断绝，即使如此，战后复兴经历了约10年时间。而1949年的中国，则一无所有，现代工业技术几乎为零，绝大多数人口是文盲，中国实际落后日本近百年时间。比较一下别国的工业产量，说东北是世界的重工业中心 ，是你想出来的吧？
2.如果可以假设的话，如果不搞文化大革命，中国现在的发展水平不知好多少。
3.你终于承认韩国、台湾在经济发展后才走入民主时代。
4.中国经济发展比美国快、外汇存底世界第一，出口很快世界第一，假博士部长有这个领导能力，为什么不可以多几个这样的部长？
5.你终于承认西方国家通过杀戮、掠夺殖民地的资源来累积财富了。中国近代何时掠夺过别国了，中国从不向藩属国征税，郑和下西洋虽然有世界最强的舰队，从不掠夺别国。

1. 解放前不是一穷二白,民族工业相当强. 东北的钢,矿石支持了日本的太平洋战争,确实比美国差, 一点不比其他地方差. 上海的金融到现在国际地位也是远低于东京.

2. 文革是谁搞起来的?

3. 既然你同意这点, 那么你在212楼的帖子讲"建国的经济基础"决定了现在的贫穷,就是错了. 自己前后矛盾,好好整理整理再发贴吧.

4. 现在讲的是假博士部长的品行, 要是讲他们的个人能力, 中国的经济水平整体不高,人权, 奴工,环境,医疗,教育等许许多多社会问题. 增长速度是一方面, 但不是全部.

5. 国家之间就是竞争关系, 互相掠夺本来是正常现象. 但是看见人家富,就说他们都是靠掠夺起家,然后给自己政府的无能找借口,那不现实.

 

[bruceyag]

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从美国的民主演变经历了几十乃至上百年的过程，几十年前美国妇女还不能投票呢，黑人和白人用的洗手间和坐公交车还要分开，中国现在的民众民主思想比20年前已大有进步，民主不能简单就看成投票，它还有很多内函。想一夕就改变只能打乱中国经济的发展步伐，只是西方所希望的。普京被西方说成独裁，俄罗斯大多数人为什么希望普京连任，他们不希望民主吗？叶利钦的民主搞到俄罗斯经济几乎要崩溃，只有普京才为俄罗斯带回尊严。

中国的问题是压根就没有政改, 不是走得快和走得慢的问题.

 

[tguozq]

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这个世界没有绝对的民主, 所有的民主体制都只能说是相对公平. 如果说绝对民主是100分, 可能美国加拿大只能得60分,但是中国可能只有6分. 没有新闻自由,没有游行集会组党的正当权利,应该不会比人家民选的高吧. 大家说的中国民主化不是要求中国达到100分, 第一步有30,40分就可以了,现在的维权大概是更低的要求, 很多都仅仅是要求个人的房产,地产不被掠夺而已.

中国的政改在胡锦涛手里已经停滞了,新闻自由,言论自由都没有进步. 人大不过是贯彻党代会而已, 就别糟蹋"人民代表"这个词了,用利益集团代表更合适.

泛蓝联盟参选人大的事,我说过,你回避了. 我觉得你还重复说中国政府没有"剥夺政治权力终身",没有意义.

民主不是某个领导人就可以阻挡的，现在领导人更重视民意，更重视互联网上民众的意见，有的政策也是通过互联网民意修改的，更多的民众可以出国旅游交流，这就是进步，民主思想也会在民众中传播扎根，假以时日，民主投票也会水到渠成，这种演变最有利于中国的发展。剧烈的政治改变只会给中国带来灾难。

 

[荆棘鸟]

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大家真能侃，从急诊室能发展到民主和政改

 

[bruceyag]

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民主不是某个领导人就可以阻挡的，现在领导人更重视民意，更重视互联网上民众的意见，有的政策也是通过互联网民意修改的，更多的民众可以出国旅游交流，这就是进步，民主思想也会在民众中传播扎根，假以时日，民主投票也会水到渠成，这种演变最有利于中国的发展。剧烈的政治改变只会给中国带来灾难。

你讲的是"为民作主",不是民主.

东欧民主化也罕见带来灾难的"剧烈的政治改变".

 

[tguozq]

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中国的问题是压根就没有政改, 不是走得快和走得慢的问题.

你生活在加拿大的某个角落，可能不了解中国情况。现在中国民众到香港、澳门可以自由行，到国外旅游方便多了，很多敏感政治话题也能讨论，公民的权利也得到遵守，死刑的执行也很慎重（以前严打很快就处决了）。上次深圳妓女示众就引来全国的抗议，说明民主、人权理念越来越深入民心。这不是民主的进步吗？

 

[bruceyag]

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你生活在加拿大的某个角落，可能不了解中国情况。现在中国民众到香港、澳门可以自由行，到国外旅游方便多了，很多敏感政治话题也能讨论，公民的权利也得到遵守，死刑的执行也很慎重（以前严打很快就处决了）。上次深圳妓女示众就引来全国的抗议，说明民主、人权理念越来越深入民心。这不是民主的进步吗？

你是在回复我的贴吗? 我讲的是政改啊.

你这里很多还是"为民作主",皇帝倾听臣民的呼声而已. 可能你需要时间,来慢慢体会自己作主和被人"为民作主"的区别.

 

[游客]

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选举不需要加个西方这个形容词.

你的一切标准都是历史和现实中西方的东西，你不打西方的标签，不怕人家告你侵权？

中华民国的宪法就可以借鉴,

中华民国的结果更可以借鉴，羸弱、疲病、混乱、失败，整个一反面典型。

事实上不是渐不渐进的问题,而是他们压根就不想给国民这个选举权.

你应该跟华盛顿总统说，应该给印第安人选举权，应该给奴隶选举权。事实上，美国是靠战争解决了奴隶问题，而不是靠选举。

村级的选举大概10多年了吧, 一步未动, 既没有向上推广到县乡,也没有横向推进到城市.

可见中国搞全民公选的条件并不成熟。

不知道为什么中国农民的选举素质居然比城里人高,怪事吧.

因为不高，才需要锻炼。

在胡锦涛手里,政治改革基本就是个停滞的概念.

你有数据？

所谓的渐进,从他们的实践上看, 不过是个借口. 没有时间表, 没有立法约束, 渐进其实是不进.

美国从伊拉克撤军，这么一个单纯的问题，订个时间表都这么难，中国这么大，民主这么复杂，时间表哪能这么容易？

与其骂政府没给你选举权，不如自己为民主多做些事。

 

[tguozq]

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1. 解放前不是一穷二白,民族工业相当强. 东北的钢,矿石支持了日本的太平洋战争,确实比美国差, 一点不比其他地方差. 上海的金融到现在国际地位也是远低于东京.

2. 文革是谁搞起来的?

3. 既然你同意这点, 那么你在212楼的帖子讲"建国的经济基础"决定了现在的贫穷,就是错了. 自己前后矛盾,好好整理整理再发贴吧.

4. 现在讲的是假博士部长的品行, 要是讲他们的个人能力, 中国的经济水平整体不高,人权, 奴工,环境,医疗,教育等许许多多社会问题. 增长速度是一方面, 但不是全部.

5. 国家之间就是竞争关系, 互相掠夺本来是正常现象. 但是看见人家富,就说他们都是靠掠夺起家,然后给自己政府的无能找借口,那不现实.

1.代表工业发展的汽车和钢中国当时最高钢产量是每年95万吨（1943年），日本是260万吨，美国是几千万吨，汽车每年只产几两，美国、日本是几十万辆，不知是差多少倍还是一点点。
2.二战后能成功的发了战争财由穷变富的除了四小龙的特例，还有那家？四小龙的经历不具普遍性。
3.中国当然存在很多社会问题，大家都看到的，其它国家也有自己的难处。
4.不是眼红发达国家的富裕，因为这是历史事实的一部分。

 

[荆棘鸟]

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胡哥是对的。中国的民主不能急进。

 

[游客]

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假博士部长和小布什的个人能力,这两件事经过辩论, 看到你不再坚持,这也是有进步吧. 当然你可以不服气, 尽管说.

对不起，你认错人了。我从来没跟你辩论过假博士和小布什的能力问题。我始终反驳的是你片面的民主观，那种认为有了选举权就解决一切问题的观点。而你所从事的是攻击中国政府的事业。所以，你歪曲历史才能证明自己的观点。

 

[bruceyag]

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你的一切标准都是历史和现实中西方的东西，你不打西方的标签，不怕人家告你侵权？
你看到我写的中华民国了吧, 中华民国是西方吗?

中华民国的结果更可以借鉴，羸弱、疲病、混乱、失败，整个一反面典型。

台湾用得好好的,关键看你遵不遵守而已.

你应该跟华盛顿总统说，应该给印第安人选举权，应该给奴隶选举权。事实上，美国是靠战争解决了奴隶问题，而不是靠选举。

他们现在解决了这个问题, 中国不存在黑人,印第安人这些种族问题, 不肯给老百姓人权,最好不要找借口. 即使找到了这种借口有用吗? 中共政府永远和美国人权最落后的时刻看齐吗?


可见中国搞全民公选的条件并不成熟。因为不高，才需要锻炼。
十几年一步未动, 是不舍得给老百姓这些天赋人权. 没有其他的借口.




你有数据？
17大无政改.



美国从伊拉克撤军，这么一个单纯的问题，订个时间表都这么难，中国这么大，民主这么复杂，时间表哪能这么容易？

别扯上伊拉克, 美国人的时刻表倒是有,只是遵守起来总是受阻. 中国连个最宽松的时间表都没有, 政府没有丝毫的诚意去推动,才是真的.
。

你去要求孙中山在体制内改变大清吧.

 

[bruceyag]

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对不起，你认错人了。我从来没跟你辩论过假博士和小布什的能力问题。我始终反驳的是你片面的民主观，那种认为有了选举权就解决一切问题的观点。而你所从事的是攻击中国政府的事业。所以，你歪曲历史才能证明自己的观点。

我从来没认为过,民主能解决一起问题. 每个帖子都摆在上面,你去找找看,哪一个是这个观点? 你找不出来, 别瞎扣帽子.

 

[tguozq]

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你讲的是"为民作主",不是民主.

东欧民主化也罕见带来灾难的"剧烈的政治改变".

1.你将民主简单理解为投票权，只要结果，不要过程。说过很多次，西方今天的民主不是一两年就完成的。
2.东欧民主化没带来灾难，看看南斯拉夫、车臣死了多少人再说，还没算非洲呢。
3.中国有13亿人可承受不起这样灾难。
4.我敢断定你是来自台湾的人.

 

[bruceyag]

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1.你将民主简单理解为投票权，只要结果，不要过程。说过很多次，西方今天的民主不是一两年就完成的。
2.东欧民主化没带来灾难，看看南斯拉夫、车臣死了多少人再说，还没算非洲呢。
3.中国有13亿人可承受不起这样灾难。
4.我敢断定你是来自台湾的人.

1. 投票只是民主的一个手段. 真正民主的内涵不是一句话能说清楚的. 你对我的认识,不对.
2. 你承认有和平的政治制度转换就可以了. 大家可以努力避免出现激进的流血现象. 不过,南斯拉夫和车臣的例子又错了. 那不是民主化的事.
3. 是你虚构的灾难,不过大家也是尽量避免的. 因噎废食更是不可取.
4. 不说什么了. 我说过针对你人身的话吗? 只是一种教养吧.

 

[游客]

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这个世界没有绝对的民主, 所有的民主体制都只能说是相对公平. 如果说绝对民主是100分, 可能美国加拿大只能得60分,但是中国可能只有6分. 没有新闻自由,没有游行集会组党的正当权利,应该不会比人家民选的高吧. 大家说的中国民主化不是要求中国达到100分, 第一步有30,40分就可以了,现在的维权大概是更低的要求, 很多都仅仅是要求个人的房产,地产不被掠夺而已.

虽然打分系统不是很精确，或者说是很不精确。却很高兴你认可了我的观点：
1、民主是个渐进的过程；
2、中国正在象民主的方向前进。

中国的政改在胡锦涛手里已经停滞了,新闻自由,言论自由都没有进步. 人大不过是贯彻党代会而已, 就别糟蹋"人民代表"这个词了,用利益集团代表更合适.

又来了。颠来倒去，怎么说你都不明白，就是走不出圈子。

泛蓝联盟参选人大的事,我说过,你回避了. 我觉得你还重复说中国政府没有"剥夺政治权力终身",没有意义.

也许他们还会再有机会，而你却放弃了这个机会。

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[游客]

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中国的问题是压根就没有政改, 不是走得快和走得慢的问题.

民众民主意识的增强就是民主进步的表现。什么政改？还不是依你马上一人一票。说了，那需要过程。

 

[bruceyag]

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车轱辘话,反复说啊.