教会呀，教会？我该怎么看待你

[octor]

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为什么要鄙视自己呢？人到上帝那里，本来就是有所求。如果无所求，人是不会需要上帝的。这就是人。所以也有人说，走进教堂的，都是病人。我觉得这话说来不错。（不过从逻辑上来说，也并不意味着，不进教堂的都不是病人。）

哈哈，好玩。。。

 

[testy]

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有人说，神既然是全能的，能给我一百万吗？能替我成就这个事那个事吗？他忘了，神虽然是全能的，神也是爱，一个真正爱自己儿女的父亲，是不可能随便给子女一百万去挥霍的，也会替儿女高瞻远瞩地设计，而不是仅仅满足儿女提出的任何要求。世上能力有限的父母们尚且如此，拥有全智全能的神更是行我们的智慧所不能猜想的事，即使身处困境，面临绝望，也以信心接受。因为一个认知有限的人，怎能肯定无限的智慧者，为了我们看不到的远为长远的善，不会容忍短期的邪恶呢？

许多人以为相信神、求告神，祝福就会从天而降，送来成功、爱情、健康和各样幸运。这是一个错误的、可怜的期待，最终会令你失望。神的祝福是，他入住你心，化作你命，确保你在失败、失恋、疾病和各样不幸中，也是一个幸福的人。因为他知道你命蹇时乖，最好是他与你同行。

如果有人当着我女儿的面对我说：“你爱你的女儿吗？爱的话就给她一百元钱吧，她要拿去打电动。”我拒绝了或者无动于衷，它又说了：“连一百元钱都不给你的孩子，你还是她的父亲吗？你甚至根本就不爱你的孩子！” 不知道有人看出这种道理的诡异之处？圣经里面也到处都有，就像蛇引诱夏娃，最明显的例子可见《约伯记》。很多人反驳和挑战理论和信仰也喜欢用这样的方法，在我看来也就是喜欢捣蛋的小孩的狡辩，比如：“上帝不是万能的吗？他可不可以把自己变得不万能？”。

本来我的孩子没听见这话，什么事也没有。但既然听见了，有可能我还会找机会给她一个吃苦的机会，让她知道一百元的代价。也许会找一个更长的时间告诉她为什么不给她一百元？（但即使这样，我告诉她的理由也许并不是我心中所想到的所有理由，也许只捡她最容易理解的）

 

[testy]

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总觉得信仰不是辩论来的，不是信服了谁的理论就信什么
需要自己去感悟
从小到大，一生不同的阶段可能会走不同的信仰之路，最终会找到自己认可的
心灵的探索需要一个漫长的过程

对的。有个词叫思辨。只有辩论而没有思考，就像一阵风。

 

[chenlihz]

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对的。有个词叫思辨。只有辩论而没有思考，就像一阵风。

同意，可惜很多人都是诡辩，而不是思辨，甚至逻辑都对不上，让人哑口无言。。。

 

[testy]

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圣经确实有很多版本，但那都是各个社会，各个年代的译本，各个译本除了语言风格上略有不同外，包含的信息都是一样的。圣经的原文只有一个版本，旧约是希伯来文写的，新约是希腊文写的，从没有变过。

这点我还是存疑的。因为现在版本的圣经，其实也是在过去流传的经文中进行探讨和去伪存真的过程的。就像死海古卷一样，其实在现代圣经定版之前，还有好多伪经是一并流传的。为什么耶和华见证人和基督教有很基本的冲突，就是因为他们的圣经版本有和其他基督教认可的版本有不一致的地方。还有现在我们看到的摩门教，他宣称耶稣再次降临，并到了南美，写出了另一部启示经书。基督教提倡的规正，我想除了经文理解的规正，最大的前提也就是经文本身的规正。不过在这方面我也看得不多，不当之处请指正。

 

[testy]

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卢梭说，人之所以一再犯错误，不是因为他不懂，而是因为他自以为什么都懂。同样，人之所以一路错到底，不是因为他不认路，而是因为他自以为走在正路上。人之所以一朝堕落，不是因为他太坏，而是因为他自以为不坏。人之所以突然死掉，不是因为他有病，而是因为他一直自以为没病。

泰戈尔说过，你看到一朵花，很美，你大概不会去想，为什么这朵花的美此刻成了我心中的美？她的美和我的美有什么关系？相信上帝的人会知道，这正是上帝的美意！他造花，他造你，他叫你们此刻在此相遇，成就一次美感。如此相信上帝、心存感恩的人，享受的不是更多一些吗？

深有同感。有时候，知识和智慧就相差一步。

 

[testy]

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在这里我看到某些人，口口声声要追求真理，口口声声要和信徒划清界限，你们信你们的我信我的，但却是不断攻击他人的信仰，用词极其挑衅和亵渎，丝毫没有相互理性地思辨讨论，互相尊重的意识。

由于网上发言不露面，就更容易以言露心。耶稣说：心里充满的，口里就说出来。善人从他心里所存的善，就发出善来。恶人从他心里所存的恶，就发出恶来（太12：34）。文雅的发言出自文雅的心，污秽的言语一定来自污秽的灵。所以敬重别人的人，表明他令人敬重；辱骂别人，则等于在印证自己的确很糟糕。

所以，有时候，和别人打交道，也是在锻炼自己。每个人心中都有恶的存在，如果能够控制自己的恶，它也就少了危害自己和别人的机会了。

 

[chenlihz]

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这点我还是存疑的。因为现在版本的圣经，其实也是在过去流传的经文中进行探讨和去伪存真的过程的。就像死海古卷一样，其实在现代圣经定版之前，还有好多伪经是一并流传的。为什么耶和华见证人和基督教有很基本的冲突，就是因为他们的圣经版本有和其他基督教认可的版本有不一致的地方。还有现在我们看到的摩门教，他宣称耶稣再次降临，并到了南美，写出了另一部启示经书。基督教提倡的规正，我想除了经文理解的规正，最大的前提也就是经文本身的规正。不过在这方面我也看得不多，不当之处请指正。

伪经的概念应该分离出次经，即曾经在教会流传，但是在主后397年迦太基会议上新约圣经正典确认之后未被收入的，称为“次经”；而经外书之类假托之作，从未见于正典，即是伪经。

基督教各教派历来对“次经”看法不一，对伪经看法则较为一致。天主教和东正教认为“次经”一半有圣灵默示，是圣经正典，而经外书则不是圣经正典，全无圣灵默示，不是信仰依据；天主教认为次经是信仰依据，东正教认为次经只能作为参考，不能作为依据。改革宗则认为“伪经”全无灵感，不是正典，因此也就不是信仰依据。圣经新约成书之时，尚有相当部分经历过此事的人在世。而伪经几乎都是后世假托之作，往往哗众取宠。

次经也有可能是保罗，彼得等人所写的书信，但是既然圣灵没有默示将它们收入进新约，必然有其原因，我们无法知晓也不用去深究。圣经只有一个版本，而译本无数。

 

[川菜厨子]

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引用:
作者: 川菜厨子
1. 我理解智慧是获取知识的能力。何以追求心灵的平安和归宿，人生和世界有太多的疑问，提出疑问然后找出疑问的答案的过程才是追求心灵的平安和归宿。


2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。


3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。

这和人们对真理的定义有关。我看了圣经，倒觉得其实圣经不仅容纳了所谓人们的真理，而且更多的篇幅是在 教导人们怎么遵行真理。道家说道不可言，其实圣经中很多地方有一样的说法。书中定义真理其实只需要很短的一句话，但人们领悟它却是因人而异的。不仅是智力 问题，还和人们的阅历、习惯的思维方式等都很有关系。把耶和华换成真理在圣经中是没有区别的，不过对于不信基督的人来讲，这样的转换有可能有助于他们理解 圣经中的许多道理。

我真的想知道，圣经里除了教人遵行真理，是非教人如何寻找真理？是不是说真理已经在这里了，需要做的是接受和信任它。对我来说这是关乎对待真理的态度。在一个没有宗教的人来看，我觉得人在上帝面前显得过于卑微了，虽然敬畏上帝是可以理解的。从科学信仰来说，真理值得敬畏，也值得怀疑；很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。

作为人，怀疑上帝、怀疑圣经是很正常的。不过，很多人本来抱着了解或学习的态度去接触，但最后不知不觉陷入了挑战和反抗的位置（我也经历过那样的阶段）， 但如果冷静下来，那确实可以叫做无妄的。要知道在那样的状态下，自己给自己太大的担子，是承担不起的。即使有这样的冲动，首先我想应该做的是一要多了解要 反驳的东西，而要多了解用于反驳的东西，这才是有智慧的做法。而不是跑到对方阵营，杀死几个前线的士兵，然后号称“哈哈，我打败了XXX”，我想起了唐吉 诃德。其实，实在不能理解，可以选择先放在一边，人生中还有其他比无谓的反驳更有意义的事。如果还有这种寻找和了解的需求，说说自己的疑问，在冷静地和别 人探讨，其实也是自己成长有用得多的尝试。不知你是否觉得是这样？

我同意要反驳一样事情，至少应该尽可能多的去了解它。我个人对宗教认识限于历史方面。常常感觉人们在谈论宗教信仰的时候，常常忽略了宗教发展的历史，无论是佛教，基督教还是伊斯兰教。如果谈论总是围绕那些诸如真理，上帝这样的概念，而忽略了人对其的影响，那么讨论是不是就太无意义了。我感觉这里谈论的基督教信仰在抽象概念上已经跟佛教伊斯兰教没有区别了。

4. “即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。” 这是对的。但既然从读圣经开始信仰，是不是也该知道这本圣经的历史？经过何人的手，删除了哪些，改动了哪些？它最初是什么样子？如果读的是哪个版本的圣经 都不知道是不是算是对自己信仰的一种不严肃？



这话说得有深度。 我也恰巧有几次看到过关于死海古卷的评论和报道。就是现在流传甚广的圣经也有好多版本。相信爱专研的也多少了解一些。不过从另一个角度来说，每个人的智慧是有限的，他会在他力所能及的知识范围内进行自己的思考。和科学的严谨一样，那种态度是最重要的。况且圣经是给每个人看的，如果真是寻求的人，无论知识贫乏与否，看过了都会有所收获的（过去有一段时期的圣经，甚至是没有书，只凭传讲的）。这一点上更像有求必应：“叩门的，我必给他开门”，在其它宗教书籍里，我是没有看到这样的例子的。

 

[光斑纲]

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“很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。”

叹服。。。

 

[光斑纲]

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深有同感。有时候，知识和智慧就相差一步。

也许你不同意，但是智慧（或者知识）和一个人的宗教信仰真的没多大关系。我不会因为一个人的宗教信仰而怀疑TA的智慧或者学识，不过我十分怀疑教徒不会把智慧都归功于上帝。我遇到过最有智慧的朋友，分别是佛教，基督教，伊斯兰教的，他们给我的感觉是，即使在一个话题里他们知道自己有着很聪明的看法，即使对上帝有所怀疑，他们依然不敢相信自己的命运，或者说，是因为他们长期对宗教的依赖。我敢确定的是，他们是虔诚的，睿智的，敢于怀疑的，他们唯一缺少的，就是破开世俗眼光的勇气。最终我没和他们做了联系最久的朋友，因为他们即使有着虔诚的信仰，但是他们同时也是在思想上懒惰的人，至少在我的眼里。

 

[chenlihz]

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我真的想知道，圣经里除了教人遵行真理，是非教人如何寻找真理？是不是说真理已经在这里了，需要做的是接受和信任它。对我来说这是关乎对待真理的态度。在一个没有宗教的人来看，我觉得人在上帝面前显得过于卑微了，虽然敬畏上帝是可以理解的。从科学信仰来说，真理值得敬畏，也值得怀疑；很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。

说得好！真理确实值得怀疑，也应该经受得住怀疑。我本人也是从怀疑起的，在主日学课上我是和老师争辩最多的，提问最多的。

但是什么是终极真理？关于我们物质世界的起源和归宿，我们人的起源和归宿。这个真理一定是永恒的，一定是已经存在的，不以人的怀疑而改，不以人的不信而变的，对不对。真理除了需要怀疑外，还需要进入，只有进入了你才能知道是不是真理。有人说我在门外看一眼就知道是不是真理，我想这也不是真正求真的态度了吧。

基督信仰之所以这么大争议，这么多反感，就是因为只有它声称它就是真理，终极真理。基督信仰也不承认其他任何的宗教的神，这很大程度上让我们现在这个文明社会、主张各种文化兼容包蓄的社会反感。但是反过来，终极真理，必定是排他的，必定是唯一性的，不可能为了照顾别人的感受，把错误的也认为是对的，那一定违背了真理。

谢谢你的理性思索，在此我也阐述我一点浅薄的认知分享。

 

[布什他哥]

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LZ怎么不来了?可以终结了吧.信教的和不信教的在这里会有结果?一个人有困惑会去求助于宗教信仰是可以理解的,但你看看宗教团体的文化程度,除了少数所谓精英高学历,大部份是没受过教育和很少教育的人.这也是宗教团体的主力军.你和传销的人讲不要传销有用吗?所以大家歇歇吧,犯不着.我就是贴点科普读物,该起的作用已经起到了,其他OUT OF MY　ＣＯＮＴＲＯＬ．

 

[chenlihz]

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也许你不同意，但是智慧（或者知识）和一个人的宗教信仰真的没多大关系。我不会因为一个人的宗教信仰而怀疑TA的智慧或者学识，不过我十分怀疑教徒不会把智慧都归功于上帝。我遇到过最有智慧的朋友，分别是佛教，基督教，伊斯兰教的，他们给我的感觉是，即使在一个话题里他们知道自己有着很聪明的看法，即使对上帝有所怀疑，他们依然不敢相信自己的命运，或者说，是因为他们长期对宗教的依赖。我敢确定的是，他们是虔诚的，睿智的，敢于怀疑的，他们唯一缺少的，就是破开世俗眼光的勇气。最终我没和他们做了联系最久的朋友，因为他们即使有着虔诚的信仰，但是他们同时也是在思想上懒惰的人，至少在我的眼里。

你好

有的基督徒，对于自己为什么要信仰上帝真的不是很了解，也懒得去了解，或者没有这个条件去了解。神悦纳祝福他们。但是他们的生命没有长进是很可惜的。

另外一些人，和我一样，是非常理性的人，不会含糊，事无巨细都是要搞懂明白才行，神就顺着他们的寻找，让他们寻见，听到他们的敲门，就给他们开门。也许我这样说，你会觉得虚无飘渺，但是可以说，正常理性思维该有的疑问，我都有过，都怀疑过。只能说，一个真心追求神的人，神必定会启示他，告诉他，带领他更多地明白惦的道。

神是个灵，只有用心灵诚实才能感受到惦，与之相交。每个人都是和神建立他们的个人关系，不是通过教会，通过牧师，通过参加任何仪式才和神相交的。

 

[布什他哥]

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你好

神是个灵，只有用心灵诚实才能感受到惦，与之相交。每个人都是和神建立他们的个人关系，不是通过教会，通过牧师，通过参加任何仪式才和神相交的。

简单的说十字架就是一横ㄧ竖,一竖代表 神跟人的关系,一横代表你跟周遭左右的人的关系.不要牧师,不要教会,你和神的沟通就不灵了.信教信到你这份上是一种失败.

 

[帮主]

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这是家园网最有价值的帖子，真理不辩不明，应该持续下去。我有个问题，基督徒认为基督教是宗教吗？我目前的认识停留在基督教是大米/面包的层次，希望得到提升。

 

[chenlihz]

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LZ怎么不来了?可以终结了吧.信教的和不信教的在这里会有结果?一个人有困惑会去求助于宗教信仰是可以理解的,但你看看宗教团体的文化程度,除了少数所谓精英高学历,大部份是没受过教育和很少教育的人.这也是宗教团体的主力军.你和传销的人讲不要传销有用吗?所以大家歇歇吧,犯不着.我就是贴点科普读物,该起的作用已经起到了,其他OUT OF MY　ＣＯＮＴＲＯＬ．

您不觉得自己的言论没水准并且可笑吗？自以为掌握了宗教真相并且不遗余力攻击亵渎他人信仰的人？

 

[HaloEric]

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LZ怎么不来了?可以终结了吧.信教的和不信教的在这里会有结果?一个人有困惑会去求助于宗教信仰是可以理解的,但你看看宗教团体的文化程度,除了少数所谓精英高学历,大部份是没受过教育和很少教育的人.这也是宗教团体的主力军.你和传销的人讲不要传销有用吗?所以大家歇歇吧,犯不着.我就是贴点科普读物,该起的作用已经起到了,其他OUT OF MY　ＣＯＮＴＲＯＬ．

我刚才写了一篇东西电脑跳了一下没了，气死了，只能重写。布什他哥，我要写东西问大家。请等我重新写好。码字慢，谢了。

 

[布什他哥]

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您不觉得自己的言论没水准并且可笑吗？自以为掌握了宗教真相并且不遗余力攻击亵渎他人信仰的人？

我没有攻击你,没有攻击某个人,如果你认为被攻击了,就去祷告求你的神.但愿你到了加拿大靠神活下去.

 

[chenlihz]

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简单的说十字架就是一横ㄧ竖,一竖代表 神跟人的关系,一横代表你跟周遭左右的人的关系.不要牧师,不要教会,你和神的沟通就不灵了.信教信到你这份上是一种失败.

您的中文也不怎么样了。。我说的是：不是。。。才。。。句型，并没有说不要牧师，不要教会，您的咬文嚼字是咬错地方了。。。