- 主题发起人 七杯茶
- 发布时间 2009-09-25
回复: 移民杂记（连载）
作者: 七杯茶
恐怕谁都不能否认国内存在一些问题，而且很严重，但是国外就没有他们的问题吗？资本原始积累阶段西方国家什么混账事没干过？即使是现在，西方发达国家就是民主自由的天堂吗？
无论从哪方面来说，包括政体，我都认为中加两国各有利弊，没有绝对的好与不好，特别是在脱离国情的前提下谈这个问题，一点意义都没有。
好久没有来顶茶兄的帖子了，茶兄的确渊博而睿智，但是看到茶兄以上的发言，心有不平，西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口，他们的历史问题更不能说明中国问题的合理性，所谓的中国国情论俨然已经成为权贵们只摸石头不过河的借口。不要说国外历史上就是中国历史上，有哪朝哪代有如此普遍性的贪腐贫富悬殊和官民对立？也许加拿大不是天堂，可是和中国相比，她离天堂更近。
各位都抛家舍乡的来到人家用更人性的制度建立起的家园，不知道还能否体会到生活在没有尊严没有安全感的环境中的滋味？
我知道这个不是一个政治讨论贴，不想歪了楼，各位继续。不过我不会再来了。道不同，不相为谋。
作者: 七杯茶
恐怕谁都不能否认国内存在一些问题，而且很严重，但是国外就没有他们的问题吗？资本原始积累阶段西方国家什么混账事没干过？即使是现在，西方发达国家就是民主自由的天堂吗？
无论从哪方面来说，包括政体，我都认为中加两国各有利弊，没有绝对的好与不好，特别是在脱离国情的前提下谈这个问题，一点意义都没有。
好久没有来顶茶兄的帖子了，茶兄的确渊博而睿智，但是看到茶兄以上的发言，心有不平，西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口，他们的历史问题更不能说明中国问题的合理性，所谓的中国国情论俨然已经成为权贵们只摸石头不过河的借口。不要说国外历史上就是中国历史上，有哪朝哪代有如此普遍性的贪腐贫富悬殊和官民对立？也许加拿大不是天堂，可是和中国相比，她离天堂更近。
各位都抛家舍乡的来到人家用更人性的制度建立起的家园，不知道还能否体会到生活在没有尊严没有安全感的环境中的滋味？
我知道这个不是一个政治讨论贴，不想歪了楼，各位继续。不过我不会再来了。道不同，不相为谋。
回复: 移民杂记（连载）
虽然这不是一个政论贴，但是这个话题却为很多移友所热衷，且观点大异。所以，讨论移民问题，大多绕不开这个话题。
每个人的情况不同，观点也会不同。有的人来加后回首过去，愈觉暗无天日；有的人来加后经过对比，发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点，并不耽误反对他人观点。
中国需要民主，而且也一定会实现民主，但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些，为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。
很同意流浪兄说的，“西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口”。假如中国立即实行西方的民主体制，如果出现的仅仅是西方存在的问题，哪怕是再严重上十倍，那也是国家之幸。只怕那个时候，国家四分五裂、经济大倒退在所难免，甚至出现大混乱、内战也未可知。
世界上实行民主体制的国家不仅仅只有西欧和北美，可是除了西欧、北美、澳洲、日本、韩国、新加坡等国家，又有多少国家的民主是很成功的呢？看看中南美洲、看看非洲、看看中东（别忘了，萨拉姆、阿萨德也都是国民直接投票“选”出来的）。问题不是出在民主制度本身上，而是出现“国情”上（尽管流浪兄反对拿国情当借口）。
印度贫富差距远比中国严重，但为什么他们暴露出来的矛盾没有我们这么尖锐？还得说那个词――国情。印度社会的层级观念很深，对此他认头。中国呢？是个人人都想当王的国家，整部中国历史几乎就是一部内战史。
即使是西方政客，一方面希望中国在制度、在人权等方面有根本性的改变，可另一方面呢，他们又不希望中国出现大的动荡，因为那对整个世界都将是灾难性的。这是一种很矛盾的心理，在所有西方国家与中国的外交交往中，我们都可以感受到这种矛盾心理的存在。
全世界60亿人，中国占了13亿。一旦中国经济出了问题（还别说战乱），你西方管不管、救不救？可是你怎么管、怎么救？中国要是出现了难民潮，全世界哪个国家接得住？
前苏联解体，尽管遗留下了车臣等棘手问题、尽管经过了经济大萧条、尽管直到今天西方仍然对他们的“民主”不满意，但总的来说还算是平安着陆。但俄罗斯是谁？他是全世界唯一一个自然资源完全可以自给自足的国家、他有彼得大帝学习西方锐意改革的老底子、他经历过资本主义、他的全民受教育程度毫不逊于西方国家、他的人口只有中国的十分之一……
我移民了，如果中国出现大的问题，我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人，我的父母、亲戚朋友还都在国内，我的事业也还在国内，所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”，我支持，但是可能吗？
“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点：中国存在问题，而且很严重；中国一定会按照“世界潮流”而走向民主，但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚，但我确实是这么想的。
我与流浪兄，我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种，都希望中国走向民主、自由、人民富裕，所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同，但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。
欢迎流浪兄今后常来坐坐，如果认为在这个问题上“不相为谋”，我们可以“谋”点别的。
虽然这不是一个政论贴，但是这个话题却为很多移友所热衷，且观点大异。所以，讨论移民问题，大多绕不开这个话题。
每个人的情况不同，观点也会不同。有的人来加后回首过去，愈觉暗无天日；有的人来加后经过对比，发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点，并不耽误反对他人观点。
中国需要民主，而且也一定会实现民主，但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些，为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。
很同意流浪兄说的，“西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口”。假如中国立即实行西方的民主体制，如果出现的仅仅是西方存在的问题，哪怕是再严重上十倍，那也是国家之幸。只怕那个时候，国家四分五裂、经济大倒退在所难免，甚至出现大混乱、内战也未可知。
世界上实行民主体制的国家不仅仅只有西欧和北美，可是除了西欧、北美、澳洲、日本、韩国、新加坡等国家，又有多少国家的民主是很成功的呢？看看中南美洲、看看非洲、看看中东（别忘了，萨拉姆、阿萨德也都是国民直接投票“选”出来的）。问题不是出在民主制度本身上，而是出现“国情”上（尽管流浪兄反对拿国情当借口）。
印度贫富差距远比中国严重，但为什么他们暴露出来的矛盾没有我们这么尖锐？还得说那个词――国情。印度社会的层级观念很深，对此他认头。中国呢？是个人人都想当王的国家，整部中国历史几乎就是一部内战史。
即使是西方政客，一方面希望中国在制度、在人权等方面有根本性的改变，可另一方面呢，他们又不希望中国出现大的动荡，因为那对整个世界都将是灾难性的。这是一种很矛盾的心理，在所有西方国家与中国的外交交往中，我们都可以感受到这种矛盾心理的存在。
全世界60亿人，中国占了13亿。一旦中国经济出了问题（还别说战乱），你西方管不管、救不救？可是你怎么管、怎么救？中国要是出现了难民潮，全世界哪个国家接得住？
前苏联解体，尽管遗留下了车臣等棘手问题、尽管经过了经济大萧条、尽管直到今天西方仍然对他们的“民主”不满意，但总的来说还算是平安着陆。但俄罗斯是谁？他是全世界唯一一个自然资源完全可以自给自足的国家、他有彼得大帝学习西方锐意改革的老底子、他经历过资本主义、他的全民受教育程度毫不逊于西方国家、他的人口只有中国的十分之一……
我移民了，如果中国出现大的问题，我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人，我的父母、亲戚朋友还都在国内，我的事业也还在国内，所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”，我支持，但是可能吗？
“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点：中国存在问题，而且很严重；中国一定会按照“世界潮流”而走向民主，但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚，但我确实是这么想的。
我与流浪兄，我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种，都希望中国走向民主、自由、人民富裕，所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同，但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。
欢迎流浪兄今后常来坐坐，如果认为在这个问题上“不相为谋”，我们可以“谋”点别的。
是的我们的父母姐妹都还在国内，移民剪不断与国内的情节。
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我针对茶兄的观点，说点看法，当时没有找到茶兄的帖子原处，不知茶兄是在什么语境下说的此番话。茶兄的观点，简言之：中国问题存在合理论。今天茶兄的观点是：革命有害论。
既得利益集团从来不会主动放弃自己的利益，只会无限扩大自己的利益，君不见所有的所谓改革，神马住房医疗教育国企，统统都是当权者受益。然后就是吻腚压倒一切，压倒了什么？压倒了法制，人权等等。所以指望权贵们良心发现，只怕你望穿秋水，想分一点残羹，无异于与虎谋皮。
有人说中国现在是选票与炸弹赛跑，说明当下中国的裂痕已经到了底线。有人看到毛的革命给中国带来的灾难，就害怕革命，岂不知毛的革命与当今的阿拉伯革命完全是不同的理念，所以也不会有同样的结果。世界从上世纪90年代初，发生了天翻地覆的变革，您担心的状态也没有出现。我希望中国避免革命，可是当权者如果不害怕革命，就没有改革的动力。就像现在的中国，击鼓传花，我死之后哪管洪水滔天。那么，您的慢慢来就永远不会来。
昨晚鸡冻了，茶兄勿怪。今天看到茶兄娓娓道来，茶兄的涵养不是一般的高，惭愧。
我针对茶兄的观点，说点看法，当时没有找到茶兄的帖子原处，不知茶兄是在什么语境下说的此番话。茶兄的观点，简言之：中国问题存在合理论。今天茶兄的观点是：革命有害论。
既得利益集团从来不会主动放弃自己的利益，只会无限扩大自己的利益，君不见所有的所谓改革，神马住房医疗教育国企，统统都是当权者受益。然后就是吻腚压倒一切，压倒了什么？压倒了法制，人权等等。所以指望权贵们良心发现，只怕你望穿秋水，想分一点残羹，无异于与虎谋皮。
有人说中国现在是选票与炸弹赛跑，说明当下中国的裂痕已经到了底线。有人看到毛的革命给中国带来的灾难，就害怕革命，岂不知毛的革命与当今的阿拉伯革命完全是不同的理念，所以也不会有同样的结果。世界从上世纪90年代初，发生了天翻地覆的变革，您担心的状态也没有出现。我希望中国避免革命，可是当权者如果不害怕革命，就没有改革的动力。就像现在的中国，击鼓传花，我死之后哪管洪水滔天。那么，您的慢慢来就永远不会来。
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“而且这个过程长一些，为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。”
民主是中国一百年来的梦想，茶兄愿意再等一百年否？为什么过程越长代价就会越小？六十多年前，一位萎人宣布中国人站起来了，可是今天谁站起来了？都跪下去了。人口只会越来越多，历史只会越来越慢长，文化只会越来越倒退，教育素质就不要说了，中国的教育这些年大家都看到了。经济倒是发展了，穷人越来越穷了。民主的条件是不是离我们越来越远了？有个人说：假如必定流血，为什么要让我的儿子流血呐？
“而且这个过程长一些，为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。”
民主是中国一百年来的梦想，茶兄愿意再等一百年否？为什么过程越长代价就会越小？六十多年前，一位萎人宣布中国人站起来了，可是今天谁站起来了？都跪下去了。人口只会越来越多，历史只会越来越慢长，文化只会越来越倒退，教育素质就不要说了，中国的教育这些年大家都看到了。经济倒是发展了，穷人越来越穷了。民主的条件是不是离我们越来越远了？有个人说：假如必定流血，为什么要让我的儿子流血呐？
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感觉茶兄和流浪兄的观点其实都一样,只是分析的角度不同而已.个人感觉目前中国还是集权好.不相信的话,现在搞全民投票非乱套不可.
感觉茶兄和流浪兄的观点其实都一样,只是分析的角度不同而已.个人感觉目前中国还是集权好.不相信的话,现在搞全民投票非乱套不可.
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位卑不敢忘忧国,俺们大伙都忧着就行,还是继续听茶兄就两国文化差异、加国的风土人情比较有趣。
位卑不敢忘忧国,俺们大伙都忧着就行,还是继续听茶兄就两国文化差异、加国的风土人情比较有趣。
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茶兄，看了你写的女王镇，小镇美文章美，就是不知道这镇上得耗子价格美不美？
茶兄，看了你写的女王镇，小镇美文章美，就是不知道这镇上得耗子价格美不美？
。您看我听您的话，一直西装革履。
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