移民杂记(连载)

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谢谢,给您回复了悄悄话,请查收。一家之言,谨供参考。

:wdb11: :wdb17:
看着您长长的回复,中午儿子问我:“是不是很内疚?”真的,麻烦您了,many thanks, Mr. Encyclopedia!
 
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:wdb11: :wdb17:
看着您长长的回复,中午儿子问我:“是不是很内疚?”真的,麻烦您了,many thanks, Mr. Encyclopedia!

太客气了。知无不言、言无不尽嘛。

最后那个词儿不认识,刚查了一下,是“百科全书”,希望下次再碰到它时还能认出来,算是学了一单词。呵呵!
 
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作者: 七杯茶
恐怕谁都不能否认国内存在一些问题,而且很严重,但是国外就没有他们的问题吗?资本原始积累阶段西方国家什么混账事没干过?即使是现在,西方发达国家就是民主自由的天堂吗?

无论从哪方面来说,包括政体,我都认为中加两国各有利弊,没有绝对的好与不好,特别是在脱离国情的前提下谈这个问题,一点意义都没有。

好久没有来顶茶兄的帖子了,茶兄的确渊博而睿智,但是看到茶兄以上的发言,心有不平,西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口,他们的历史问题更不能说明中国问题的合理性,所谓的中国国情论俨然已经成为权贵们只摸石头不过河的借口。不要说国外历史上就是中国历史上,有哪朝哪代有如此普遍性的贪腐贫富悬殊和官民对立?也许加拿大不是天堂,可是和中国相比,她离天堂更近。
各位都抛家舍乡的来到人家用更人性的制度建立起的家园,不知道还能否体会到生活在没有尊严没有安全感的环境中的滋味?
我知道这个不是一个政治讨论贴,不想歪了楼,各位继续。不过我不会再来了。道不同,不相为谋。
 
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好久没有来顶茶兄的帖子了,茶兄的确渊博而睿智,但是看到茶兄以上的发言,心有不平,西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口,他们的历史问题更不能说明中国问题的合理性,所谓的中国国情论俨然已经成为权贵们只摸石头不过河的借口。不要说国外历史上就是中国历史上,有哪朝哪代有如此普遍性的贪腐贫富悬殊和官民对立?也许加拿大不是天堂,可是和中国相比,她离天堂更近。
各位都抛家舍乡的来到人家用更人性的制度建立起的家园,不知道还能否体会到生活在没有尊严没有安全感的环境中的滋味?
我知道这个不是一个政治讨论贴,不想歪了楼,各位继续。不过我不会再来了。道不同,不相为谋。

虽然这不是一个政论贴,但是这个话题却为很多移友所热衷,且观点大异。所以,讨论移民问题,大多绕不开这个话题。

每个人的情况不同,观点也会不同。有的人来加后回首过去,愈觉暗无天日;有的人来加后经过对比,发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点,并不耽误反对他人观点。

中国需要民主,而且也一定会实现民主,但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。

很同意流浪兄说的,“西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口”。假如中国立即实行西方的民主体制,如果出现的仅仅是西方存在的问题,哪怕是再严重上十倍,那也是国家之幸。只怕那个时候,国家四分五裂、经济大倒退在所难免,甚至出现大混乱、内战也未可知。

世界上实行民主体制的国家不仅仅只有西欧和北美,可是除了西欧、北美、澳洲、日本、韩国、新加坡等国家,又有多少国家的民主是很成功的呢?看看中南美洲、看看非洲、看看中东(别忘了,萨拉姆、阿萨德也都是国民直接投票“选”出来的)。问题不是出在民主制度本身上,而是出现“国情”上(尽管流浪兄反对拿国情当借口)。

印度贫富差距远比中国严重,但为什么他们暴露出来的矛盾没有我们这么尖锐?还得说那个词――国情。印度社会的层级观念很深,对此他认头。中国呢?是个人人都想当王的国家,整部中国历史几乎就是一部内战史。

即使是西方政客,一方面希望中国在制度、在人权等方面有根本性的改变,可另一方面呢,他们又不希望中国出现大的动荡,因为那对整个世界都将是灾难性的。这是一种很矛盾的心理,在所有西方国家与中国的外交交往中,我们都可以感受到这种矛盾心理的存在。

全世界60亿人,中国占了13亿。一旦中国经济出了问题(还别说战乱),你西方管不管、救不救?可是你怎么管、怎么救?中国要是出现了难民潮,全世界哪个国家接得住?

前苏联解体,尽管遗留下了车臣等棘手问题、尽管经过了经济大萧条、尽管直到今天西方仍然对他们的“民主”不满意,但总的来说还算是平安着陆。但俄罗斯是谁?他是全世界唯一一个自然资源完全可以自给自足的国家、他有彼得大帝学习西方锐意改革的老底子、他经历过资本主义、他的全民受教育程度毫不逊于西方国家、他的人口只有中国的十分之一……

我移民了,如果中国出现大的问题,我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人,我的父母、亲戚朋友还都在国内,我的事业也还在国内,所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”,我支持,但是可能吗?

“世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点:中国存在问题,而且很严重;中国一定会按照“世界潮流”而走向民主,但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚,但我确实是这么想的。

我与流浪兄,我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种,都希望中国走向民主、自由、人民富裕,所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同,但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。

欢迎流浪兄今后常来坐坐,如果认为在这个问题上“不相为谋”,我们可以“谋”点别的。
 
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:wdb10:是的我们的父母姐妹都还在国内,移民剪不断与国内的情节。
虽然这不是一个政论贴,但是这个话题却为很多移友所热衷,且观点大异。所以,讨论移民问题,大多绕不开这个话题。

每个人的情况不同,观点也会不同。有的人来加后回首过去,愈觉暗无天日;有的人来加后经过对比,发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点,并不耽误反对他人观点。

中国需要民主,而且也一定会实现民主,但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。

很同意流浪兄说的,“西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口”。假如中国立即实行西方的民主体制,如果出现的仅仅是西方存在的问题,哪怕是再严重上十倍,那也是国家之幸。只怕那个时候,国家四分五裂、经济大倒退在所难免,甚至出现大混乱、内战也未可知。

世界上实行民主体制的国家不仅仅只有西欧和北美,可是除了西欧、北美、澳洲、日本、韩国、新加坡等国家,又有多少国家的民主是很成功的呢?看看中南美洲、看看非洲、看看中东(别忘了,萨拉姆、阿萨德也都是国民直接投票“选”出来的)。问题不是出在民主制度本身上,而是出现“国情”上(尽管流浪兄反对拿国情当借口)。

印度贫富差距远比中国严重,但为什么他们暴露出来的矛盾没有我们这么尖锐?还得说那个词――国情。印度社会的层级观念很深,对此他认头。中国呢?是个人人都想当王的国家,整部中国历史几乎就是一部内战史。

即使是西方政客,一方面希望中国在制度、在人权等方面有根本性的改变,可另一方面呢,他们又不希望中国出现大的动荡,因为那对整个世界都将是灾难性的。这是一种很矛盾的心理,在所有西方国家与中国的外交交往中,我们都可以感受到这种矛盾心理的存在。

全世界60亿人,中国占了13亿。一旦中国经济出了问题(还别说战乱),你西方管不管、救不救?可是你怎么管、怎么救?中国要是出现了难民潮,全世界哪个国家接得住?

前苏联解体,尽管遗留下了车臣等棘手问题、尽管经过了经济大萧条、尽管直到今天西方仍然对他们的“民主”不满意,但总的来说还算是平安着陆。但俄罗斯是谁?他是全世界唯一一个自然资源完全可以自给自足的国家、他有彼得大帝学习西方锐意改革的老底子、他经历过资本主义、他的全民受教育程度毫不逊于西方国家、他的人口只有中国的十分之一……

我移民了,如果中国出现大的问题,我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人,我的父母、亲戚朋友还都在国内,我的事业也还在国内,所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”,我支持,但是可能吗?

“世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点:中国存在问题,而且很严重;中国一定会按照“世界潮流”而走向民主,但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚,但我确实是这么想的。

我与流浪兄,我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种,都希望中国走向民主、自由、人民富裕,所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同,但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。

欢迎流浪兄今后常来坐坐,如果认为在这个问题上“不相为谋”,我们可以“谋”点别的。
 
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对历史,只是有兴趣而已,谈不上爱好者。我感兴趣的还包括文学和建筑,我最没兴趣的是我学的专业和从事的工作,呵呵。

您的网名是“罗大佐”,应该很喜欢罗大佑吧?我也非常喜欢罗大佑的歌。

唐德刚的书还真没读过,以后会关注一下。

唐德刚是美籍华人学者,集历史学家、传记文学家、红学家于一身。他的散文独树一帜,号称“唐派散文",文笔诙谐幽默,读之妙趣横生,极有气场,茶兄颇有其风范。
搬个板凳听茶兄讲文学和建筑。在凝固的音乐中穿越历史,在灵动的文字中欣赏建筑。
 
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虽然这不是一个政论贴,但是这个话题却为很多移友所热衷,且观点大异。所以,讨论移民问题,大多绕不开这个话题。

每个人的情况不同,观点也会不同。有的人来加后回首过去,愈觉暗无天日;有的人来加后经过对比,发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点,并不耽误反对他人观点。

中国需要民主,而且也一定会实现民主,但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。

很同意流浪兄说的,“西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口”。假如中国立即实行西方的民主体制,如果出现的仅仅是西方存在的问题,哪怕是再严重上十倍,那也是国家之幸。只怕那个时候,国家四分五裂、经济大倒退在所难免,甚至出现大混乱、内战也未可知。

世界上实行民主体制的国家不仅仅只有西欧和北美,可是除了西欧、北美、澳洲、日本、韩国、新加坡等国家,又有多少国家的民主是很成功的呢?看看中南美洲、看看非洲、看看中东(别忘了,萨拉姆、阿萨德也都是国民直接投票“选”出来的)。问题不是出在民主制度本身上,而是出现“国情”上(尽管流浪兄反对拿国情当借口)。

印度贫富差距远比中国严重,但为什么他们暴露出来的矛盾没有我们这么尖锐?还得说那个词――国情。印度社会的层级观念很深,对此他认头。中国呢?是个人人都想当王的国家,整部中国历史几乎就是一部内战史。

即使是西方政客,一方面希望中国在制度、在人权等方面有根本性的改变,可另一方面呢,他们又不希望中国出现大的动荡,因为那对整个世界都将是灾难性的。这是一种很矛盾的心理,在所有西方国家与中国的外交交往中,我们都可以感受到这种矛盾心理的存在。

全世界60亿人,中国占了13亿。一旦中国经济出了问题(还别说战乱),你西方管不管、救不救?可是你怎么管、怎么救?中国要是出现了难民潮,全世界哪个国家接得住?

前苏联解体,尽管遗留下了车臣等棘手问题、尽管经过了经济大萧条、尽管直到今天西方仍然对他们的“民主”不满意,但总的来说还算是平安着陆。但俄罗斯是谁?他是全世界唯一一个自然资源完全可以自给自足的国家、他有彼得大帝学习西方锐意改革的老底子、他经历过资本主义、他的全民受教育程度毫不逊于西方国家、他的人口只有中国的十分之一……

我移民了,如果中国出现大的问题,我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人,我的父母、亲戚朋友还都在国内,我的事业也还在国内,所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”,我支持,但是可能吗?

“世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点:中国存在问题,而且很严重;中国一定会按照“世界潮流”而走向民主,但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚,但我确实是这么想的。

我与流浪兄,我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种,都希望中国走向民主、自由、人民富裕,所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同,但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。

欢迎流浪兄今后常来坐坐,如果认为在这个问题上“不相为谋”,我们可以“谋”点别的。
昨晚鸡冻了,茶兄勿怪。今天看到茶兄娓娓道来,茶兄的涵养不是一般的高,惭愧。
我针对茶兄的观点,说点看法,当时没有找到茶兄的帖子原处,不知茶兄是在什么语境下说的此番话。茶兄的观点,简言之:中国问题存在合理论。今天茶兄的观点是:革命有害论。
既得利益集团从来不会主动放弃自己的利益,只会无限扩大自己的利益,君不见所有的所谓改革,神马住房医疗教育国企,统统都是当权者受益。然后就是吻腚压倒一切,压倒了什么?压倒了法制,人权等等。所以指望权贵们良心发现,只怕你望穿秋水,想分一点残羹,无异于与虎谋皮。
有人说中国现在是选票与炸弹赛跑,说明当下中国的裂痕已经到了底线。有人看到毛的革命给中国带来的灾难,就害怕革命,岂不知毛的革命与当今的阿拉伯革命完全是不同的理念,所以也不会有同样的结果。世界从上世纪90年代初,发生了天翻地覆的变革,您担心的状态也没有出现。我希望中国避免革命,可是当权者如果不害怕革命,就没有改革的动力。就像现在的中国,击鼓传花,我死之后哪管洪水滔天。那么,您的慢慢来就永远不会来。
 
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“而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。”
民主是中国一百年来的梦想,茶兄愿意再等一百年否?为什么过程越长代价就会越小?六十多年前,一位萎人宣布中国人站起来了,可是今天谁站起来了?都跪下去了。人口只会越来越多,历史只会越来越慢长,文化只会越来越倒退,教育素质就不要说了,中国的教育这些年大家都看到了。经济倒是发展了,穷人越来越穷了。民主的条件是不是离我们越来越远了?有个人说:假如必定流血,为什么要让我的儿子流血呐?
 
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唐德刚是美籍华人学者,集历史学家、传记文学家、红学家于一身。他的散文独树一帜,号称“唐派散文",文笔诙谐幽默,读之妙趣横生,极有气场,茶兄颇有其风范。
搬个板凳听茶兄讲文学和建筑。在凝固的音乐中穿越历史,在灵动的文字中欣赏建筑。

惭愧,竟然对这样一位作家一无所知。网络这东西挺耽误事的,上网多了,书就读得少了。
 
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昨晚鸡冻了,茶兄勿怪。今天看到茶兄娓娓道来,茶兄的涵养不是一般的高,惭愧。
我针对茶兄的观点,说点看法,当时没有找到茶兄的帖子原处,不知茶兄是在什么语境下说的此番话。茶兄的观点,简言之:中国问题存在合理论。今天茶兄的观点是:革命有害论。
既得利益集团从来不会主动放弃自己的利益,只会无限扩大自己的利益,君不见所有的所谓改革,神马住房医疗教育国企,统统都是当权者受益。然后就是吻腚压倒一切,压倒了什么?压倒了法制,人权等等。所以指望权贵们良心发现,只怕你望穿秋水,想分一点残羹,无异于与虎谋皮。
有人说中国现在是选票与炸弹赛跑,说明当下中国的裂痕已经到了底线。有人看到毛的革命给中国带来的灾难,就害怕革命,岂不知毛的革命与当今的阿拉伯革命完全是不同的理念,所以也不会有同样的结果。世界从上世纪90年代初,发生了天翻地覆的变革,您担心的状态也没有出现。我希望中国避免革命,可是当权者如果不害怕革命,就没有改革的动力。就像现在的中国,击鼓传花,我死之后哪管洪水滔天。那么,您的慢慢来就永远不会来。

“而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。”
民主是中国一百年来的梦想,茶兄愿意再等一百年否?为什么过程越长代价就会越小?六十多年前,一位萎人宣布中国人站起来了,可是今天谁站起来了?都跪下去了。人口只会越来越多,历史只会越来越慢长,文化只会越来越倒退,教育素质就不要说了,中国的教育这些年大家都看到了。经济倒是发展了,穷人越来越穷了。民主的条件是不是离我们越来越远了?有个人说:假如必定流血,为什么要让我的儿子流血呐?


流浪兄的观点我了解了。
 
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“而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。”
民主是中国一百年来的梦想,茶兄愿意再等一百年否?为什么过程越长代价就会越小?六十多年前,一位萎人宣布中国人站起来了,可是今天谁站起来了?都跪下去了。人口只会越来越多,历史只会越来越慢长,文化只会越来越倒退,教育素质就不要说了,中国的教育这些年大家都看到了。经济倒是发展了,穷人越来越穷了。民主的条件是不是离我们越来越远了?有个人说:假如必定流血,为什么要让我的儿子流血呐?



流浪兄弟好久不来! 快不认识咧! :wdb6:

其实, 我们的大方向都是一致滴, 道还是同的, 还是可以谋的! :wdb10::wdb9:
 
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虽然这不是一个政论贴,但是这个话题却为很多移友所热衷,且观点大异。所以,讨论移民问题,大多绕不开这个话题。


。。。。。。

我移民了,如果中国出现大的问题,我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人,我的父母、亲戚朋友还都在国内,我的事业也还在国内,所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”,我支持,但是可能吗?

“世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点:中国存在问题,而且很严重;中国一定会按照“世界潮流”而走向民主,但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚,但我确实是这么想的。

我与流浪兄,我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种,都希望中国走向民主、自由、人民富裕,所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同,但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。

欢迎流浪兄今后常来坐坐,如果认为在这个问题上“不相为谋”,我们可以“谋”点别的。

大赞!
有什么样的国民,就有什么样的政府。
我们天天讲法制、制度。殊不知,法律是人建立的,制度是要靠人执行的,没有大多数的觉醒,任何制度都是空中楼阁。
中国之现状,不仅是一个集团的问题,我们人人都是有责任的。
民智的开化,不是一朝两代可以解决的。看过“红楼梦”和“金瓶梅”就知道,中国的问题,有很长的路要走。
 
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流浪兄弟好久不来! 快不认识咧! :wdb6:

其实, 我们的大方向都是一致滴, 道还是同的, 还是可以谋的! :wdb10::wdb9:
姐姐都成家园的名人了,握个爪:wdb19:。您看我听您的话,一直西装革履。:wdb14:
投资移民黄了,铁了心还是要走,经过漫长的考虑,决定走BC PNP。6月份去加拿大,再去美国。加拿大如果还不成,就走美国的L1。如果成了,到了温哥华,您和茶兄请我喝茶,我请您和茶兄喝酒。
 
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虽然这不是一个政论贴,但是这个话题却为很多移友所热衷,且观点大异。所以,讨论移民问题,大多绕不开这个话题。

每个人的情况不同,观点也会不同。有的人来加后回首过去,愈觉暗无天日;有的人来加后经过对比,发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点,并不耽误反对他人观点。

中国需要民主,而且也一定会实现民主,但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。

很同意流浪兄说的,“西方民主国家的问题不是中国存在问题的借口”。假如中国立即实行西方的民主体制,如果出现的仅仅是西方存在的问题,哪怕是再严重上十倍,那也是国家之幸。只怕那个时候,国家四分五裂、经济大倒退在所难免,甚至出现大混乱、内战也未可知。

世界上实行民主体制的国家不仅仅只有西欧和北美,可是除了西欧、北美、澳洲、日本、韩国、新加坡等国家,又有多少国家的民主是很成功的呢?看看中南美洲、看看非洲、看看中东(别忘了,萨拉姆、阿萨德也都是国民直接投票“选”出来的)。问题不是出在民主制度本身上,而是出现“国情”上(尽管流浪兄反对拿国情当借口)。

印度贫富差距远比中国严重,但为什么他们暴露出来的矛盾没有我们这么尖锐?还得说那个词国情。印度社会的层级观念很深,对此他认头。中国呢?是个人人都想当王的国家,整部中国历史几乎就是一部内战史。

即使是西方政客,一方面希望中国在制度、在人权等方面有根本性的改变,可另一方面呢,他们又不希望中国出现大的动荡,因为那对整个世界都将是灾难性的。这是一种很矛盾的心理,在所有西方国家与中国的外交交往中,我们都可以感受到这种矛盾心理的存在。

全世界60亿人,中国占了13亿。一旦中国经济出了问题(还别说战乱),你西方管不管、救不救?可是你怎么管、怎么救?中国要是出现了难民潮,全世界哪个国家接得住?

前苏联解体,尽管遗留下了车臣等棘手问题、尽管经过了经济大萧条、尽管直到今天西方仍然对他们的“民主”不满意,但总的来说还算是平安着陆。但俄罗斯是谁?他是全世界唯一一个自然资源完全可以自给自足的国家、他有彼得大帝学习西方锐意改革的老底子、他经历过资本主义、他的全民受教育程度毫不逊于西方国家、他的人口只有中国的十分之一……

我移民了,如果中国出现大的问题,我基本可以确保自己无忧。但我毕竟还是中国人,我的父母、亲戚朋友还都在国内,我的事业也还在国内,所以我希望中国国富民强。如果马上照搬西方体制就能在中国实现“国富民强”,我支持,但是可能吗?

“世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。”这是中山先生说的。我还是那个观点:中国存在问题,而且很严重;中国一定会按照“世界潮流”而走向民主,但那最好不是通过“突然死亡法”而实现、而是水到渠成。也许我的观点很幼稚,但我确实是这么想的。

我与流浪兄,我认为都属于“位卑未敢忘忧国”那种,都希望中国走向民主、自由、人民富裕,所以我不认为我们“道不同”。尽管我们在实现这一愿望的具体观点上有所不同,但这不妨碍我们彼此尊重对方观点并友好交流。

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又见深刻分析贴:wdb10::wdb17::wdb37:
 

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