基督真理，改变人心，改造人类

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

从这点来看可能我是误会了，回复上一楼的时候我没看到你这个回复。像你所说，“你可以选择信或不信，可以选择五花八门的信仰，这是你的自由。”我欣赏这句话，正如之前我说的我欣赏你的辩论态度。

我没有批驳过你的信仰，甚至没有尝试过去批驳你的信仰。我只是发现并指出你某些帖子中给出的事实和推论的问题。尽量在辩论的时候，不对信仰本身造成冒犯。

我再重申我的观点，我尊重各种不同的信仰，我尊重有信仰的人，但我不认可某些信仰是唯我独尊，也不认可某些信仰利用虚假的故事或所谓的神迹去鼓动别人加入组织。

谢谢尊重。
对于故事和神迹是否一定是虚假的，你可曾都经过考证？定罪需要法律依据和事实依据。
你是否真的很确定，你感觉不对的、没经历过的事情就一定是假的？或一定不存在？另外，骗人的动机也需要有一系列的行为作为依据，妄论动机或一概而论有失公允。我提倡尊重个别案例和足够的显明动机的依据，each case is different。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我说就是被忽悠了吧。主要是最近反复在读那个该死的john书，里面错误百出，作者还故作玄虚，实在看得我神志不清。

你既然“神志不清”怎么能看得出“错误百出”？
通常“错误百出”和“故弄玄虚”是反义词，前者说明你可能看懂了，后者说明你可能没看懂。
镜子里那个人不顺眼，别老怪镜子。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

你既然“神志不清”怎么能看得出“错误百出”？
通常“错误百出”和“故弄玄虚”是反义词，前者说明你可能看懂了，后者说明你可能没看懂。
镜子里那个人不顺眼，别老怪镜子。

需要很大的勇气才能对着这样一本很不经推敲的传记文学做出赞美的。我和我朋友是这么说的，平心而论，这书的作者基本上是个狂热者或者在吸大麻状态下写的这些东西。在所有新约书里面属于below average 的水准。 奇怪现代主流教会居然用john 书作为教义的居多。 是不是因为它更“玄妙”？

 

[sabre]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

需要很大的勇气才能对着这样一本很不经推敲的传记文学做出赞美的。我和我朋友是这么说的，平心而论，这书的作者基本上是个狂热者或者在吸大麻状态下写的这些东西。在所有新约书里面属于below average 的水准。 奇怪现代主流教会居然用john 书作为教义的居多。 是不是因为它更“玄妙”？

那个时代文盲95%以上， 能认字就不容易， 能写点东西， 很可贵的，

让我费解的是， 为什么现代人捧着它跟个宝似的，

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我喜欢这样的辩友。简单回复一下。

- 你好像没说过我扯谈，你说的是姆潘巴扯谈。我是对此作出回应。

我说的“姆潘巴现象是扯淡”。语境基础是你说“热水一定结冰快于冷水”这一现象叫“姆潘巴现象”。事实上，即使把一定改成有时，“热水有时候会比冷水结冰快”这个现象是否成立也是两说。从目前的情况看，至少出现的机会不大，不至于说“做了很多次试验都是这样”。


- 我当然不是仅仅看得票数，虽然得票数说明了有另外一种实验结果存在。你说你的链接支持你的观点，但我没有得出这个结论，因为所谓的跟你的观点一致必须是一边倒地认为热水结冰快于冷水根本不可能，然而在你的链接中缺乏这样的事实依据。有人实验结果跟你相同，但结论不同，他不排除热水结冰快于冷水的可能。而你仅仅根据你的实验就排除其他的可能。我的重点在于，你能否根据自身的经验来排除他人的经验？

取决于对他人经验可信度的评价，如果和我自己经验截然相反，我选择相信我自己的排除他人的。

- 你当然可以把规律当做如来造的，孙悟空、雅典娜、铁臂阿童木、嫦娥后裔、普罗米修斯、机器猫、micky mouse造的都行，只要归入主观的范畴，就没必要在客观问题上争论了。

因为起因是你要用客观问题证明是神迹。是“神”迹，狭义的，不是机器猫迹。

- 我没有漂移论点，我的论点始终是“科学是人对自然规律的探索和研究”，这种研究在不断的更新和完善，研究本身并不是真理。人类有限的发现和解释未必就是真理，它只是对真理中自然规律部分的一些粗糙探索，它有一个庞大的未知空间。这种探索有助于构造美好未来还是带来毁灭，还是一个未知数。人类在过去100年从20亿增加到70亿，物种在不断灭绝、资源不断被侵蚀破坏，各国都对“可持续性发展”堪忧。谁知道对科技的应用不是拆东墙补西墙的透支做法？

真理包括了神和人的关系、人的本质问题和世界的种种规律，上帝所启示的真理是那部分我们必须知道的，是关乎我们生命的。萤火虫发光的原理、汽车的构造原理不会影响人的本质、由来和去向的问题，但是罪恶和死亡的问题是人必须知道的。所以才有圣经。圣经是世界上印刷量最大的书，也是西方印刷术发明后印刷的第一本书，就不值得人有一点点谦逊的尊敬？

我有权挑战权威，但是有两种可能：权威是错的，我是错的。上帝不怕挑战。我挑战的前提是了解，所以我读圣经。你想要挑战圣经，你必须先读上几遍，熟悉了再来挑战。你的不信存在两种可能，一种圣经是错的，一种你是错的。所以，即使你读了圣经还是不信，也不能说明圣经肯定是错的。目前我选择相信圣经是对的，你的选择你自己作。

我看了你的发言，以为你曾经的观点是有很多现象科学解释不了，所以荣耀归于神。如果你一直没有这样的观点，请原谅我理解水平有问题。

此
致

闪人，锻炼去了。谢谢观赏。

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

谢谢尊重。
对于故事和神迹是否一定是虚假的，你可曾都经过考证？定罪需要法律依据和事实依据。
你是否真的很确定，你感觉不对的、没经历过的事情就一定是假的？或一定不存在？另外，骗人的动机也需要有一系列的行为作为依据，妄论动机或一概而论有失公允。我提倡尊重个别案例和足够的显明动机的依据，each case is different。

我没说故事和神迹一定是虚假的。句读的问题，我说的是我不认可某些信仰利用（虚假的故事）或（所谓的神迹）去鼓动别人加入组织。

故事有真有假，神迹有所谓的，也“可能”有不是所谓的，但后者我目前还没有幸运得见。

 

[Henry1976]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我的原文在你的这篇回复里好像就起了个开场白的作用，之后都是你在说另一个不相干的事情。

事后一想，不对，她压根就在说另一件事情，跟我的论点没有关系。我被忽悠了。

为辩而辩都是这样, 因为不服输是人的天性. 常用手法之一就是偷换概念,树个假靶子, 反正对同一个词可以有不同的定义和解释. 中文不严谨,还喜欢类比,更容易做手脚. 这些伎俩谁都会耍耍, 神棍们更热衷一些罢了。大多数情况还是用以逗乐为主.

辩不辩的其实不重要, 都是成年人, 不太可能换观点。也没哪个改变世界的发现和发明是通过辩论整出来的。辩论时容易只盯住对自己有利的论据论证，自己屁股光了有时都没发现。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

为辩而辩都是这样, 因为不服输是人的天性. 常用手法之一就是偷换概念,树个假靶子, 反正对同一个词可以有不同的定义和解释. 中文不严谨,还喜欢类比,更容易做手脚. 这些伎俩谁都会耍耍, 神棍们更热衷一些罢了。大多数情况还是用以逗乐为主.

辩不辩的其实不重要, 都是成年人, 不太可能换观点。也没哪个改变世界的发现和发明是通过辩论整出来的。辩论时容易只盯住对自己有利的论据论证，自己屁股光了有时都没发现。

那你还辩个啥，潜水不得了？

 

[Henry1976]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

那个时代文盲95%以上， 能认字就不容易， 能写点东西， 很可贵的，

让我费解的是， 为什么现代人捧着它跟个宝似的，

现在已经没几个人当宝啦，即使狂热的基督徒中也只有19/90=21%的人每天读圣经。
论坛上这几个，比例估计也差不多。
把圣经邪恶的部分去掉，有不少思路还是颇有止痛效果的。对于辨析能力不强的人来说，选个用的人比较多的方子，也属人之常情吧。和中医的拥护者差不多。
现代科技发展太快，很多人跟不上也是个原因。没有适当的科普，没几个人知道那些科学家到底在干什么。Shal不是说那些非常顶级的心理学论文，年阅读量才7吗？

In a fresh study of "Bible engagement" released yesterday, LifeWay Research surveyed more than 2,900 Protestant churchgoers and found that while 90 percent "desire to please and honor Jesus in all I do," only 19 percent personally read the Bible every day.
LifeWay also found that higher levels of Bible engagement were correlated to six actions:

1. Confessing wrongdoings to God and asking forgiveness. 2. Believing in Jesus Christ as the only way to heaven and the number of years one has believed this.
3. Making a decision to obey or follow God with an awareness that choosing to do so might be costly. (63% of churchgoers say they have at least once in the last six months.)
4. Praying for the spiritual status of people they know are not professing Christians.
5. Reading a book about increasing their spiritual growth. (61% of churchgoers say they have in the last year.)
6. Having been discipled or mentored one-on-one by a more spiritually mature Christian. (47% of churchgoers say they have been discipled or mentored.)
​

"Bible engagement points people toward maturity and maturing Christians have practices that correspond to Bible reading," said LifeWay Research president Ed Stetzer. "Almost all churchgoers want to honor God, but more than a third indicate obedience is not something they have done when it is costly to them."

 

[sabre]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

辩不辩的其实不重要, 都是成年人, 不太可能换观点。

大有可能， 我每天都在改变观点，

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

现在已经没几个人当宝啦，即使狂热的基督徒中也只有19/90=21%的人每天读圣经。
论坛上这几个，比例估计也差不多。
把圣经邪恶的部分去掉，有不少思路还是颇有止痛效果的。对于辨析能力不强的人来说，选个用的人比较多的方子，也属人之常情吧。和中医的拥护者差不多。
现代科技发展太快，很多人跟不上也是个原因。没有适当的科普，没几个人知道那些科学家到底在干什么。Shal不是说那些非常顶级的心理学论文，年阅读量才7吗？

的确没几个人当宝，关键是还有几个人当宝，理不在声高，基督徒本来就是弱势群体，天堂的路是窄的。

 

[xchn818]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

这不一定。 没有隔壁老王，还有隔壁老张（佛教），隔壁老孙（伊斯兰教），甚至对门的张婶虽然猥琐（FLG），日子也像模像样。地球照样转。 所以你说生活会更差没有依据。 至于哪个恶棍老李，跟相不相信老王没有任何关系。这纯粹是老王家自卖自夸往自己脸上贴金罢了。

本帖的关键是通过事实讨论问题。我所说的事实就是对比。你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和不信仰宗教的国家比比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。否则，你列举的那么多真的就是白说了，没有说服力。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

本帖的关键是通过事实讨论问题。我所说的事实就是对比。你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和不信仰宗教的国家比比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。否则，你列举的那么多真的就是白说了，没有说服力。

你这就是标准的胡扯了。 且不说你这“社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数”的标准是什么，有多少可信度； 单是你这种“哪个强哪个就有理“的思路就是极其错误的。 何况这“强”，不是你说的，也不一定是人类应该追求的方向。 比如说你很难界定我家二姨吃斋念佛一辈子，她的幸福指数就比李嘉诚低。

小葡萄有句话说对了，大意是但凡是想依附于强权、强势的教义，都是错误的，绝非上帝本意。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我再重申我的观点，我尊重各种不同的信仰，我尊重有信仰的人，但我不认可某些信仰是唯我独尊，也不认可某些信仰利用虚假的故事或所谓的神迹去鼓动别人加入组织。

我同意这个观点。 基督教好似一个中学生选修课中一门而已，还有美术，体育，化学，物理，等等很多选择。你喜欢就好，即便你得个A,依然只是总分里的一门，不必张灯结彩，淡定些比较好。

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

本帖的关键是通过事实讨论问题。我所说的事实就是对比。你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和不信仰宗教的国家比比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。否则，你列举的那么多真的就是白说了，没有说服力。

对比是提出因果关系假说的手段之一，属于效力最弱的横断面研究。单凭对比是得不出有效结论的，虽然这方法中医和中医粉很爱用。

我们先假定那些你提到的指标都能量化并且都有大家公认的方法可以比较。

你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和大部分国民不说英语的国比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。

你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和没有每天早上喝咖啡习惯的国比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。

你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和不信中医的国比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。

显然用此说法来动员大家说英语，早起喝咖啡或者信中医都是不充分的。

有效验证因果关系的方法很多，比如，找些各方面条件类似的人（年龄，性别，族裔，教育程度，社会阶层等都可比的人，跟踪观察他们，自然发展那组和信了老张那组老王那组老李那组有哪些显著差异。如果有这样的事实，证明老谁谁家能改变人心造福人类就是好就是好就是好我一句辩驳的话都说不出，立马和您一起去布道。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

楼上是高手。

让XCHN818 先和信伊斯兰教的邻居比一下收入，和幸福指数吧。或者和我这个把上帝当笑话的人比比收入和幸福指数也可以，然后再下定论。

 

[阿吾]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

基督教大前提是神创万物，而科学逻辑理性本身也是受造之物。所以不可能用受造之物去证明一个造物的主，
接受这个前提除了信心别无选择，你可以说太武断，但是这也没有办法，因为信仰本身就是超理性的，是believe without proof。

抛开神创论，现实生活中科学对于人精神层面这个对象，显然有他的局限性，例如科学就不能计算和量化父母对孩子的爱程度，
科学可以证明事物的存在，但却很难或无法证明事物的不存在。

人人都有信仰（精神追求），信仰是人类灵魂的归宿，在每个人的心底里，都有神的位置，
什么是你生命中至高无上的，也许什么就成为了你的神，可能是宗教，科学，主义，家庭，金钱，享乐。。。。
但对于宇宙的真相，真理应该只有一个，如果你的神解决了你心中的疑惑，你就把他当成你的神就好了。

比较是没有信心的表现，有信心的人对自己所拥有的会有一种富足的感觉，人各有志，如果你愿意，就去寻找能让你有富足感的神。

基督徒传福音，是因为他经历了神经历了自己生命的改变，也看到弟兄姐妹生命的改变，他希望有更多的愿意经历神的人来经历神，
正如你去宣扬或被宣扬科学，佛教去宣扬和被宣扬佛法一样，那些高举科学而称别人为神棍的，称自己是什么棍呢？

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

基督教大前提是神创万物，而科学逻辑理性本身也是受造之物。所以不可能用受造之物去证明一个造物的主，
接受这个前提除了信心别无选择，你可以说太武断，但是这也没有办法，因为信仰本身就是超理性的，是believe without proof。

抛开神创论，现实生活中科学对于人精神层面这个对象，显然有他的局限性，例如科学就不能计算和量化父母对孩子的爱程度，
科学可以证明事物的存在，但却很难或无法证明事物的不存在。

人人都有信仰（精神追求），信仰是人类灵魂的归宿，在每个人的心底里，都有神的位置，
什么是你生命中至高无上的，也许什么就成为了你的神，可能是宗教，科学，主义，家庭，金钱，享乐。。。。
但对于宇宙的真相，真理应该只有一个，如果你的神解决了你心中的疑惑，你就把他当成你的神就好了。

比较是没有信心的表现，有信心的人对自己所拥有的会有一种富足的感觉，人各有志，如果你愿意，就去寻找能让你有富足感的神。

基督徒传福音，是因为他经历了神经历了自己生命的改变，也看到弟兄姐妹生命的改变，他希望有更多的愿意经历神的人来经历神，
正如你去宣扬或被宣扬科学，佛教去宣扬和被宣扬佛法一样，那些高举科学而称别人为神棍的，称自己是什么棍呢？

这就应了贴中fishyyy说的三句话【基督真理，改变人心，改造人类：2411楼】

我觉得没法和宗教人士辩论，因为她们的经书组成了一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的。除非有些人想去弘法解释经书，这一解释就出现一些与事实不符或者逻辑漏洞，就被人抓住批判一番。但其他宗教人士就会说那是他理解问题，你们啊naive

蓝字部分印证了第一句。下面同学写在2460楼的文字，印证了第二句。而上文引用部分画横线部分印证了fishyyy写在2411楼的第三句。

本帖的关键是通过事实讨论问题。我所说的事实就是对比。你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和不信仰宗教的国家比比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。否则，你列举的那么多真的就是白说了，没有说服力。

 

[阿吾]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

这就应了贴中fishyyy说的三句话【基督真理，改变人心，改造人类：2411楼】
蓝字部分印证了第一句。下面同学写在2460楼的文字，印证了第二句。而上文引用部分画横线部分印证了fishyyy写在2411楼的第三句。

你这三句话只是表达了一个意思，宗教强大的原因是因为有一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的,可以自圆其说，那么你由此得出的结论是什么呢？

我不知道你的信仰是什么，似乎你是崇尚科学的，那么你又是如何理解科学的强大的理由呢？

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

你这三句话只是表达了一个意思，宗教有一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的,可以自圆其说，
那么你由此得出的结论是什么呢？

结论是宗教=共产主义=自欺欺人。