基督真理，改变人心，改造人类

[天天_向上]

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哪里只要天姐开开心心在下就是唠成罗圈嘴也是心甘情愿

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[北京范德彪]

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天姐的这个孩子看着就让人喜庆

 

[richard cz]

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本帖的关键是通过事实讨论问题。我所说的事实就是对比。你可以把老王和老张、老孙、张婶都比比，或者和不信仰宗教的国家比比。比一下社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数等等。否则，你列举的那么多真的就是白说了，没有说服力。

是的，这些道理其实很简单明了，只要不带偏见。

用《圣经》上的说法是：好树不能结坏果子；坏树不能结好果子 （马太福音 7:18）。
用学语说法是：实践是检验真理的标准。
用俗语说法是：不看广告看疗效。

这也是基督教“底气足”的一个重要原因。一些诋毁基督教的人心中也知道这点，所以大都纠缠《圣经》某些章节，断章取义钻牛角尖。对基督教历史也有意不看全貌，正如经上所书他们是有眼不肯看。

基督教文明见证基督真理改造人类的权能

这篇博文本来的题目是“基督教是强国之本”。后来陆续有些弟兄姐妹指出这个题目不确切，容易使人误会。想想也有道理。于是改成了现在的题目。

说基督教文明见证了基督真理改变人的生命,改变人类社会的权能，是基于下面的观察。

1）真正民主富裕的国家基本上都是以基督教立国的国家；（非基督教国家而的民主与富裕兼具的只是少数“好学生”而已，如日本）。
2）世界移民基本上是单向由非基督教国家移民到基督教国家；（这与基督教徒的博爱宽容精神密不可分）；
3）现代民主制度是在基督教国家建立发展；（作为对照，中国的无数仁人志士为了引进德赛二先生抛头颅洒热血，奋斗了一个多世纪，到现在还在争论民主是否适合中国国情！）
4）现代民主自由平等博爱等价值观是在基督教国家建立发展的 （同上，我们的崇尚进化论的祖国现在是否平等自由？）；
5）现在科学体系是在基督教国家建立发展的（非基督教国家对现代科学的发展做出过那些奠基性贡献？参见：http://blog.sina.com.cn/s/blog_685210990100iwkf.html
6）现代工业体系是在基督教国家建立发展的 （同上问）；
7）现代法律体系是在基督教国家建立发展的 （我们现在还常常为真正独立律师的捏一把汗）；
8）现在商业体系是基督教国家建立发展的 （现代信用制度，自助商场，连锁店销售体系 ...）；
9）基督教国家没有中国式的治乱轮回 （我们现在只能用人家历史上的污点寒酸寒酸别人以求心理平衡了）；
10）基督教社会基本上是和谐的社会 （我们党真应该好好学习一下了）；
11）基督教社会人与人之间互信较高（这个不说也罢）；
12）基督教家庭成员之间比较平等有爱心（婆媳关系好像是华人家庭的死结）

参考问题
1。欧洲当年是天主教一统天下，最终发展出了文化宽容、思想多元、信仰自由、政治民主、人权昌明、科学进步、法制健全的现代社会。以此对照，中国当年是儒教一统天下、印度是印度教一统天下、穆斯林国家自然是伊斯兰一统天下。这些文明国家固然曾经创造各自的辉煌，却无一例外只能在同一个层次上循环，无法向上提升。为什么？

2。基督教反对离婚，但离婚合法化是在基督教国家首先实现的；基督教反对同性恋，但同性恋合法化是在基督教国家首先实现的，并且很多基督教国家为其它国家受迫害的同性恋提供庇护；基督教反对异教信仰，反对偶像崇拜，但宗教自由是在基督教国家首先实现的，并且很多基督教国家为其它国家受迫害的异教信徒提供庇护。更有甚者，许多异教的信徒比如说穆斯林的什叶派和逊尼派在自己的国家打得天翻地覆不共戴天却能在基督教国家和平共处。为什么？

 

[科学养猪]

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是的，这些道理其实很简单明了，只要不带偏见。

用《圣经》上的说法是：好树不能结坏果子；坏树不能结好果子 （马太福音 7:18）。
用学语说法是：实践是检验真理的标准。
用俗语说法是：不看广告看疗效。

这也是基督教“底气足”的一个重要原因。一些诋毁基督教的人心中也知道这点，所以大都纠缠《圣经》某些章节，断章取义钻牛角尖。对基督教历史也有意不看全貌，正如经上所书他们是有眼不肯看。

有奶便是娘？

我都不好意思说你了。 基督精神如果存在的话，也是 LOST ARE FOUND, BLIND WILL SEE, LAME WILL WALK, DEAD WILL LIVE, 维护的永远是弱势群体。 像你这种依附强势希望上帝保佑你平安幸福的伪基督徒早就应该被开除了，难怪小葡萄说堕落的教会，就因为有你这样的虚伪人群存在。

你到底读没读过圣经啊？ 你以为自己标榜基督徒就是了？ 你连基督教义都不明白就出来吹，吹你个头阿。

 

[richard cz]

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有奶便是娘？

我都不好意思说你了。 基督精神如果存在的话，也是 LOST ARE FOUND, BLIND WILL SEE, LAME WILL WALK, DEAD WILL LIVE, 维护的永远是弱势群体。 像你这种依附强势希望上帝保佑你平安幸福的伪基督徒早就应该被开除了，难怪小葡萄说堕落的教会，就因为有你这样的虚伪人群存在。

又在人云亦云，小葡萄都承认那样的论断不合适了。

 

[xchn818]

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你这就是标准的胡扯了。 且不说你这“社会发展程度，收入，犯罪率，幸福指数”的标准是什么，有多少可信度； 单是你这种“哪个强哪个就有理“的思路就是极其错误的。 何况这“强”，不是你说的，也不一定是人类应该追求的方向。 比如说你很难界定我家二姨吃斋念佛一辈子，她的幸福指数就比李嘉诚低。

小葡萄有句话说对了，大意是但凡是想依附于强权、强势的教义，都是错误的，绝非上帝本意。

标准你来说，好吗？但是没有标准不行吧。我从没说越有钱越幸福。基督教也没这么说过。基督教的仪式中有祈愿，人们祈求世界和平，人民幸福，家庭幸福，身体健康，从来没有说保佑发财。你要是参加一些活动，你就知道基督教强调的是精神的追求，增强自身修养，做善事。对物质赤裸裸的追求，对这个地球无限索取，这样的人是不会信教的。

 

[冬季蝴蝶]

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不用'无数'的客观证据，你只要举出一件非基督徒也同意的，符合常识的一件证据，证明上帝真实存在，我明天就去找牧师商量受洗的事。并在论坛上努力传福音，即便达不到小葡萄的水准，但要超过贴主之流毫无悬念。

请举例。

为什么我活这么大，我周围的人活这么大，身边基督徒无数，怎么就没有一件让大伙一致同意时神的所为呢？ 我的奶奶，和奶奶的妈妈，都述说过一些非常逼真的鬼怪故事，都愿意用性命担保这事千真万确，但我们心里明白是怎么回事情。 David Copperfield 的表演如此逼真神奇，抓破头都想不通怎么变的，但人人都知道是个trick。 非常期待令你如此感动信服的“神迹”。

同养猪一样，我也期待蝴蝶能具体举出客观的例子。现在我已相信神的存在，但还对圣经的真实性存疑。昨天还给我老板讨论过圣经。我老板成长于天主教家庭，从小上的天主教学校，应该对圣经都很熟悉了。但他说，信仰和教会／圣经是两回事。他有信仰神，但是以他自己的方式，他认为圣经是政治的产物。他还说，为什么天主教牧师不能结婚？不是因为信仰的缘故，而是出于经济上的考虑。教会不想为牧师的寡妻孤儿负责，所以干脆不让牧师结婚。而１５世纪以前的天主教牧师是可以结婚生孩子的。

其实我很想信基督教的，每周都去教会。但心里那关还过不了，还不能全情相信圣经。比如说我有一个疑问，既然旧约是尤太人相信的历史，神也是从尤太人那传开的，他们为什么不相信新约呢？有没有主流的历史记录能佐证圣经说的事比如耶苏被处死然后又复活的事是真的呢？
我会向神祈祷，如果圣经是真的，去教会是正确的道路，请你帮助去除我心中的疑惑吧。

让我动容的不是“鬼怪神迹”，那是个人主观经历，有的人遇到了，有的人没有遇到，争吵不出结果的。

让我动容的是圣经这本书，甘帕地的阳台，和你一样我心中有过不去的坎，我去教会3年多的时候，仍然没办法解除心中很多疑问，这些疑问让我很难理直气壮的承认自己是基督徒。直到有两件事情触动我。

一是我提到我遇到一批宣教士，其中有两位，一位是美国火星小组的成员，一位是加拿大负责制定全国科技标准的成员。他们拿着圣经向我解释科学问题！他们有句话让我深思：上帝是诚实的本源，敬拜上帝要的就是心灵和诚实。若是圣经有一句谎言，你大可把上帝抛之脑后，但是你真的好好读过圣经了吗？

二是我真的开始自己读圣经，一卷一卷的读，以前每卷书都有些大问题直接影响到我承认这位神，这次读圣经，每一卷读到这些大问题，我决议找出答案。科学养猪，我和你一样，看到旧约的神居然下达屠族的命令，完全无法接受，但是当我硬着头皮决定读下去的时候，反反复复读下去的时候。我才读到圣经说，是因为那几个民族恶贯满盈，上帝预言要惩罚，他也预言若以色列人如此，下场一样。我释然了，上帝的“爱”是一视同仁的爱。这只是众多问题中的一个而已。

圣经的预言性，这是基督徒和非基督徒都不得不承认的客观事实，一度圣经旧约几卷经卷预言将来的历史分毫不差，被怀疑是伪作，后来却被考古学证实的确在事情发生之前几百年旧约就记载了。旧约记载的民族在考古学上一度是空白，而被人质疑真实性，直到新的考古学发现。新约使徒行传记载很多人认为神迹奇事荒谬，但是路加医生记载的保罗所有行程都是可以重复的。

当我面对一本书，学术界基督徒非基督徒都公认它不是后世之作，看到其中所预言的事情一步一步变成了事实，我不得不承认上帝是存在的。科学养猪，我无法证明上帝的存在，但是，当我读圣经，看到我的疑问一个一个找到答案的时候，我无法不动容，只能承认上帝的真实性。我相信以你的严谨，一定能找到答案的呢。

甘帕地的阳台，以色列人不认可新约是有原因的，因为旧约大部分预言他们的救主是荣耀的君王，只有少量经文预言他们的救主是受苦的仆人，而对一直亡国的以色列人而言，他们的领袖一直强调的就是救主是君王。所以耶稣在世的时候，也预言以色列人因为熟悉旧约部分经文而不肯承认他，只等耶稣再来，以荣耀的君王的身份再来，以色列人才会发现他们的错误。其实现在有不少以色列人已经是基督徒了。历史承认耶稣的尸体不见了，被盗了。《新铁证待判》作者谈到了此事。

 

[科学养猪]

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标准你来说，好吗？但是没有标准不行吧。我从没说越有钱越幸福。基督教也没这么说过。基督教的仪式中有祈愿，人们祈求世界和平，人民幸福，家庭幸福，身体健康，从来没有说保佑发财。你要是参加一些活动，你就知道基督教强调的是精神的追求，增强自身修养，做善事。对物质赤裸裸的追求，对这个地球无限索取，这样的人是不会信教的。

没有标准。 劝人向善的宗教，救助穷苦，都是好东西，除此之外都不是基督徒应该追求的东西，包括个人幸福，这是我理解的基督教义。

 

[fishyyy]

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我说过，交流的双方如果都沒有什么益处获得，那么一定错了，这个话题在我看来就是一个，我们把它放下好吗？。

我把我们说过的原话都放在下面，如果你有兴趣，你可以再琢磨一下。

我同意你的说法。也感谢你花时间记录我们交流的历程。我们说过的原话如下，我稍微改动了次序，这样看起来更有逻辑。但是正如你所说，这个话题再继续下去双方受益都不大。就此打住。

你在十点钟说天亮了

作者: fishyyy
我觉得没法和宗教人士辩论，因为她们的经书组成了一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的。除非有些人想去弘法解释经书，这一解释就出现一些与事实不符或者逻辑漏洞，就被人抓住批判一番。但其他宗教人士就会说那是他理解问题，你们啊naive

我对你的话的理解。

作者: wjtwj
你这三句话只是表达了一个意思，宗教强大的原因是因为有一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的,可以自圆其说，那么你由此得出的结论是什么呢？

我不知道你的信仰是什么，似乎你是崇尚科学的，那么你又是如何理解科学的强大的理由呢？

你对我的话的理解

作者: fishyyy
我这三句话表达了三个意思。而且不是你给总结的这个。

经书组成了一个完善强大的自封闭系统 --> 宗教有一个完善强大的自封闭系统 --> 宗教强大的原因是因为有一个完善强大的自封闭系统
这几级递进直接把我说的话变成了另一个人的。现在我理解了为什么一个伟大的牛人要说：我写在什么什么上的文字，一个都不能改。

那么也请你不要改我的字。虽然你不信我，但是请光明正大的辩论。

然后在银河的另一端。。。


你在晚上七点说天黑了

引用:
作者: Henry1976
上帝是万能的。
上帝造不出一块自己举不起的石头。

逻辑上早就驳倒了。只不过宗教徒们会玩文字戏法，把这个“能”解释成“上帝能按自己的规矩心志做一切事”。

如果你接着说，按这个“能”的定义，我也是万能的，我也可以按心志做一切事，做不到不是我无能，是我不想呗。他们就会说“切，你哪能跟神比，你那是阿Q精神”。

反正只要对一个词可以有两种解释，辩论就永远没有结果，屎盆扣别人，荣耀归上帝呗。

现实就是：在自然规律面前，哪个神都不敢献身说法，给全世界选个时间全球直播一下违反规律的本事。哪怕就是幻化成人形表演一下飞行也好吧，说不行就不行，行也不行。

至于信不信，有些人就是容易轻信的。从最近十几年的神经科学成果看，情绪的产生要远远早于理性的产生。所以人容易受情绪影响而轻信是很正常的，毕竟理性是后来者。要能用理性控制情绪还需要一代代的研究和操练，乃至基因的改变。

宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。
关于上帝和石头这件事在基督教人士看来根本不叫事儿。因为那经上分明说着：“不可試探主你的神”。于是，你这个后半部分问题的答案不管是能还是不能还是自相矛盾的卡在哪儿，对他们而言都没有任何意义。

此
致

 

[fishyyy]

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henry心理素质不行，
科学养猪的总结， 能在一百五十六天之后继续坚持的， 不论崩溃还是没崩溃的， 只有科学养猪， 北京范德彪， 还有本人，

膜拜上面三位传奇人物。

 

[fishyyy]

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亨利同学是科学家思维极其严谨善于逻辑推理一步一步的就怕被整糊涂了这下就有点问题了不是说很多古代好多科学家最终都晕菜了么
小鱼儿同学刚亮相还说不好但有一点是肯定的除了具有亨利同学的基本素质之外还有唠罗圈嗑的能力值得继续观察

Sabre老大这四字真言总结的让我感觉太欢乐了！一口水差点就喷键盘上，笔记本的键盘！好在我口腔肌肉的功能不错，硬提了一口真气给控制住了。

 

[fishyyy]

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我也觉得能遭受基督徒肆虐折磨而不疯的，只有我们老哥几个了。

fishyy兄，一路走好。

多谢科学养猪同学，不要问丧钟为谁而鸣，如果不曾死去，哪里的来复活。凤凰涅磐，二十年后又是一条好汉！哎呦～我灰太狼会回来的～！

 

[renjun64]

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养猪的，彪兄还有那个S兄还在这混，看来太有闲了，心理超级不一般

 

[科学养猪]

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多谢科学养猪同学，不要问丧钟为谁而鸣，如果不曾死去，哪里的来复活。凤凰涅磐，二十年后又是一条好汉！哎呦～我灰太狼会回来的～！

好，很高兴和你在论坛交流，有收获，谢谢。

 

[richard cz]

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信心是灵魂的浆，盼望是灵魂的锚，爱心是灵魂的帆。有了信、望、爱，灵魂才能出航。掌舵者是那位全能的神!

 

[fishyyy]

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信心是灵魂的浆，盼望是灵魂的锚，爱心是灵魂的帆。有了信、望、爱，灵魂才能出航。掌舵者是那位全能的神!

Richard同学描述的太有意境了。

《列异传》有曰：武昌阳新县北山上有望夫石，状若人立者。传云昔有贞妇，其夫从役，远赴国难，妇携弱子，饯送此山，立望而形化为石。

这妇人能够终于得道，化作一块天地间的灵石。靠的是对夫君终会归来的信，日日夜夜的望以及对丈夫无比的爱。

信，望，爱，这三个字，成就了多少凄美的爱情故事啊！

 

[fishyyy]

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不好意思啊，我又唠罗圈嗑了。

这个叫姆潘巴的倒霉孩子晃一圈就走了，留下一个整不明白的问题，到底啥时候热水比冷水先结冰呢？

葡萄姐姐经过和我热情友好的辩论，加深认识了解了姆潘巴现象之后，说出了看到姆潘巴现象的条件：

水温需要有明显对比，

1963年，在坦干伊卡湖畔（Lake Tanganyika）一所中学读书的姆潘巴在家里制作冰淇淋时，偶然错将滚沸的牛奶与常温的牛奶一起放入了冰箱冷冻。结果，他发现，热牛奶结冰速度快过冷牛奶。
再用沸水与温水对比试验，出现了同样不可思议的结果。

下略

谢谢你的补充，我更改了#2413楼里的言论，把“一定”改为“有时”。你的提醒让我注意到，姆潘巴现象并不是指热水一定会比冷水先结冰，两者的温度如果有较大差异，那么仍然将是冷水先结冰。但是你的实验无法否定“姆潘巴现象”的存在，这一现象本来就是有条件预设的，本来就排除了温差过小或者温差较大的现象，并且这一现象并不否认冷水有时候结冰会比热水快这一现象。

下略

这倒霉孩子的现象到底是在冷水和热水温度差异大的时候才出现还是差异小的时候才出现呢还是差异要不大不小的时候才出现呢？

多大算大啊？

到底是用牛奶还是用水的时候出现呢？

到底啥样的人在啥样的条件下才能看到这神奇的一幕？

急死个人了！！！姆潘巴现象到底长啥样呢？有奥巴马现象好看没？

谁看到过啊给我讲讲呗，咋一据说，就是那么多权威科学家做多次试验一做一个准；一到实践上，我和某些中学生就一做一个没呢？

 

[阿吾]

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henry心理素质不行，
科学养猪的总结， 能在一百五十六天之后继续坚持的， 不论崩溃还是没崩溃的， 只有科学养猪， 北京范德彪， 还有本人，

无论你是慕道友，反基的，看热闹的，发言的，潜水的，大家既然感兴趣，自己来到基督贴，
作为一个基督徒，就有责任和义务把他所理解的神的话语说出来，
我们不敢说自己的理解全都是对的，正如崇尚科学的，对科学的了解和掌握也是一知半解一样，
如果我们的话里能够有让你接受的部分，如果这些能够让你离神近一点，愿荣耀归给在天上的父，
如果我们的话让你不愉快，让你离神更远了，所有的罪责都归于我们，

但我坚信神对每一个人的带领都是不一样的，他会根据你的特点来引导你造就你，
能让你真正信主的，不是我们的话，我们的见证，而是神的工作，你现在不信，将来也许会信，
如果有那么一天，当你归向主，经历神的爱，神的恩典，经历你神带给你生命的改变时候，
你如果有兴趣再回头来看看这些贴子，看看自己说过的话，我相信你会感慨万千的。

今日含泪撒种，明日欢呼收割。 愿神的恩典降临在每一个人身上。阿们！

 

[fishyyy]

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顶这段，说得很好。态度平和，条理清晰，逻辑完备。

在我看来，这才是得到了主的启示的精彩发言。

无论你是慕道友，反基的，看热闹的，发言的，潜水的，大家既然感兴趣，自己来到基督贴，
作为一个基督徒，就有责任和义务把他所理解的神的话语说出来，
我们不敢说自己的理解全都是对的，正如崇尚科学的，对科学的了解和掌握也是一知半解一样，
如果我们的话里能够有让你接受的部分，如果这些能够让你离神近一点，愿荣耀归给在天上的父，
如果我们的话让你不愉快，让你离神更远了，所有的罪责都归于我们，

但我坚信神对每一个人的带领都是不一样的，他会根据你的特点来引导你造就你，
能让你真正信主的，不是我们的话，我们的见证，而是神的工作，你现在不信，将来也许会信，
如果有那么一天，当你归向主，经历神的爱，神的恩典，经历你神带给你生命的改变时候，
你如果有兴趣再回头来看看这些贴子，看看自己说过的话，我相信你会感慨万千的。

今日含泪撒种，明日欢呼收割。 愿神的恩典降临在每一个人身上。阿们！

 

[Chris88]

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无论你是慕道友，反基的，看热闹的，发言的，潜水的，大家既然感兴趣，自己来到基督贴，
作为一个基督徒，就有责任和义务把他所理解的神的话语说出来，
我们不敢说自己的理解全都是对的，正如崇尚科学的，对科学的了解和掌握也是一知半解一样，
如果我们的话里能够有让你接受的部分，如果这些能够让你离神近一点，愿荣耀归给在天上的父，
如果我们的话让你不愉快，让你离神更远了，所有的罪责都归于我们，

但我坚信神对每一个人的带领都是不一样的，他会根据你的特点来引导你造就你，
能让你真正信主的，不是我们的话，我们的见证，而是神的工作，你现在不信，将来也许会信，
如果有那么一天，当你归向主，经历神的爱，神的恩典，经历你神带给你生命的改变时候，
你如果有兴趣再回头来看看这些贴子，看看自己说过的话，我相信你会感慨万千的。

今日含泪撒种，明日欢呼收割。 愿神的恩典降临在每一个人身上。阿们！

阿们！