你所不知道的朝鲜战争

[andywho]

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残酷是战争的固有属性, 所以用残酷作为标准来评价一场战争并不合理. 对于朝鲜战争:

中国在战略层面的胜利无可争议--让北朝鲜成为中国和美国亚洲角力的缓冲地带, 给建国初期的东北三省争取到了良好的经济和社会发展条件. 如果不出兵朝鲜, 整个朝鲜半岛就会被美国控制. 到时候美军就驻扎在东北三省家门口, 你说东北地区还怎么进行生产和建设?

中国在战术层面的失败也无可争议. 具体不说了, 楼上那么多帖子都描述志愿军伤亡之惨重. 志愿军指挥员低估敌军的战斗意识, 战术思想不适合同装备精良的敌军正面冲突, 武器装备和通讯手段落后等等都是志愿军伤亡重大的原因.

所以, 朝鲜战争对于中国来说, 只能算是"惨胜". 同样的, 对于美国来说, 朝鲜战争也是一样是"惨胜"--胜在保住了韩国, 惨在未能统一朝鲜半岛. 朝鲜战争有两个赢家: 大赢家是苏联, 欺骗中国说会共同出兵朝鲜, 然后在一边看热闹; 小赢家是金家王朝--保住了自己的统治地位, 开启了"父传子家天下"的北朝鲜历史--别小看这个, 这个梦想连毛泽东都未能实现.

当时资本主义和共产主义两个阵营虽然对立， 但二战刚合作打完日本德国， 双方的意识形态冲突还没有严重到到冷战程度， 大家面子上都还过得去。

波茨坦会议决定瓜分南北韩 （At the Potsdam Conference (July–August 1945), the Allies unilaterally decided to divide Korea）， 本身就是准备把南北韩作为各自的缓冲地带。 所以之前中国并不存在因为巩固金日成政权而达到“战略层面胜利”这个问题。共产党为了师出有名， 才大肆宣传这一点。 如果真的是为了安全， 为什么中国会答应苏联帮助北韩攻击南韩？ 如果中国为了和平建设的机会， 为什么不能主动改善中美关系？ 这两样都比出兵朝鲜这个下策强千万倍， 而且台湾海峡也不会后来被美国舰队封锁了。

 

[andywho]

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实际上， 毛泽东后来也发现只有跟美国交好， 才能避免孤立。 这就是尼克松访华的根本原因。 邓小平出山后更是遍访欧美， 对西方开放国门， 才有中国的总GDP达到世界第二。

在全球化的今天， 对抗注定是没有前途的， 只有合作共赢才是出路。

 

[绯雨青岚]

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当时资本主义和共产主义两个阵营虽然对立， 但二战刚合作打完日本德国， 双方的意识形态冲突还没有严重到到冷战程度， 大家面子上都还过得去。

波茨坦会议决定瓜分南北韩 （At the Potsdam Conference (July–August 1945), the Allies unilaterally decided to divide Korea）， 本身就是准备把南北韩作为各自的缓冲地带。 所以之前中国并不存在因为巩固金日成政权而达到“战略层面胜利”这个问题。共产党为了师出有名， 才大肆宣传这一点。 如果真的是为了安全， 为什么中国会答应苏联帮助北韩攻击南韩？ 如果中国为了和平建设的机会， 为什么不能主动改善中美关系？ 这两样都比出兵朝鲜这个下策强千万倍， 而且台湾海峡也不会后来被美国舰队封锁了。

此言差矣.

"双方的意识形态冲突还没有严重到到冷战程度， 大家面子上都还过得去"--阴云密布的战前, 英法两国对于纳粹德国的"绥靖政策"就是想把纳粹的祸水引向苏联. 烽烟未散的战后, 丘吉尔于1946年就发表了著名的"铁幕"演讲, 强调了资本主义阵营与苏联势不两立. 冰炭岂能同炉?

"波茨坦会议决定瓜分南北韩"--这种说法我也听说过, 但我没能在波茨坦会议和波茨坦协定等相关资料中找到证据. 你有证据的话, 麻烦你亮出来看看.

"为什么中国会答应苏联帮助北韩攻击南韩？"--史实不清. 志愿军出兵朝鲜实在美军仁川登陆之后, 并非战争一开始就参战. 所以不存在"帮助北韩攻击南韩"一说.

"如果中国为了和平建设的机会， 为什么不能主动改善中美关系？"---如果你是外国人, 这么问情有可原. 但对于中国人来说, 国共内战刚刚结束不久共产党就主动向当年在背后支持国民党的美国提出改善中美关系的要求, 你觉得这合适么? 这现实么?

"台湾海峡也不会后来被美国舰队封锁了"--这涉及到台湾问题, 和朝鲜战争没有直接关系.

 

[绯雨青岚]

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实际上， 毛泽东后来也发现只有跟美国交好， 才能避免孤立。 这就是尼克松访华的根本原因。 邓小平出山后更是遍访欧美， 对西方开放国门， 才有中国的总GDP达到世界第二。

在全球化的今天， 对抗注定是没有前途的， 只有合作共赢才是出路。

分析中美从交恶到交好, 得考虑当时的历史条件和国际环境.

中美交恶是因为美国支持国民党, 中美交好是因为中苏交恶且美苏对抗--"敌人的敌人就是我的朋友".

合作是有原则的, 共赢只适用于经济领域. 政治领域的游戏向来是零和游戏, 谁在政治领域寻求共赢, 谁就得让步! 不明白的话去看中日关系, 没有什么比中日关系更能说明我的观点了.

 

[Chris88]

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战争太可怕了，人类的弱点啊。

是啊，战争和战争叫嚣最能展现人性 - 人的罪恶本性。

 

[everliu]

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说..

[FONT=宋体]一小撮习惯于戴着伟光正面具的自我标谤者[/FONT],[FONT=宋体]容不得别人与自己单方面意淫的所谓主体意见不同[/FONT], [FONT=宋体]到处瞎叫[/FONT].它们只会人云亦云,从来不会独立思考,[FONT=宋体]从来不会反思,[/FONT][FONT=宋体]更不会从人性的角度从第三方的客观角度来看问题.[/FONT][FONT=宋体]它们不仅是畜生[/FONT],[FONT=宋体]是余孽[/FONT],更[FONT=宋体]是反人类的祸害[/FONT]. 还动不动就妄想"如果不怎么样...,就会怎么样...",桤人忧天,可笑之至.

历史不是用来假设的, 历史是已发生的,是让后人来评说的.

 

[绯雨青岚]

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刚刚才看了下所有楼的帖子, 不是说朝鲜战争么?

怎么说着说着后面就骂起来了...

 

[从未走远]

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志愿军除了作战意志高超以外，没有什么能和美军相比。美军通讯设备可以部署到班，志愿军往往只能到营。美军有大量的装甲战斗车辆，能够空投补给，用运输机运走伤员。美军空军可以实现战场遮断，可以打击补给线、指挥机构，可以进行火力支援、侦察。志愿军这些几乎都是零。志愿军初期作战，说实在话就是“小米加步枪”。美军一旦出动坦克，初期志愿军经常无计可施（比如陆战一师的撤退）。

　　这样大的差距，不要说逆推，连守住中朝边境，都会让人觉得有点不可思议。

　　那么志愿军是怎么打的呢？

　　有人以为志愿军就是不怕死，往上冲，把美军冲垮了。这不但是把志愿军看得太愚蠢，也是把美军看得太弱。美军当时自动武器的部署以及远程、空中火力的豪华阵容使得正面冲击其阵地是几乎不可能获得成功的。海军陆战队F连在长津湖战役中坚守锋线部队的退路，他们构筑了环形防御阵地，并在团属火炮与海军航空兵支援下成功抵挡了至少六倍于其数量的志愿军。

　　志愿军当时的主力完全是轻步兵，因此就专注于发挥轻步兵的最大的不对称优势——复杂地形的机动力。初期诸如长津湖战役之类。志愿军都是使用大量轻步兵部队从山岳地区平行于主要公路前进，然后对公路沿线同时进行打击。这一点，不但是对轻步兵优势的深刻理解，也是对美军作战方式的深刻理解。

　　美军的机动主要依靠公路，因此，火炮阵地、补给中枢、指挥机构，均沿公路分布。其锋线极为坚强，并拥有各种火炮、自动火力和空中支援，但是在纵深方向的公路两侧则极为薄弱。在这些志愿军获得巨大胜利的战役中，其实被正面击垮的美军阵地并不多。美军并没有预料到会出现如志愿军这样的“非主流”打法。结果遭到志愿军沿公路方向的全面打击。战争初期美军火炮、补给、指挥经常会遭受严重杀伤，导致指挥体系崩溃，全局溃退。我们可以这样说，志愿军用轻步兵打出了一场闪电战。

　　正是由于这种打法，使得美军引以为豪的火力要素被大大削弱。美军的大部分伤亡并不是在阵地上产生的。志愿军对美军阵地进行包围或者攻击其侧翼，使其腹背受敌，美军此时不得不撤退，或者呼叫增援。由于志愿军控制了公路两侧的高地，于是对移动中的美军实现了严重的杀伤。比如长津湖之战中参与了德雷斯戴尔特遣队的英美海军陆战队，恰恰是在其向前方增援的过程中遭受了最大的损失。

　　所以，说实在话志愿军的轻步兵在美军面前可以说攻坚与固守都有着极大的劣势。之所以一开始能打出不错的局面，就是因为指挥层对中美双方作战能力的深刻理解。

 

[从未走远]

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美军也是当时世界上最强大的军队之一。他们总结经验的过程甚至在第一次战役结束之前就开始了。美军知名军史/战斗分析学者S.L.A Marshall在朝鲜战争中被重新征召入伍，并被派往前线采访无数的部队，有的甚至是刚刚从火线上下来的部队。大量类似的人员经过细致的访谈，大致了解了志愿军的作战模式和各种细节，甚至包括志愿军的号谱。这在Marshall的一些书里有详细的介绍。美军从一开始就不断地学习，不断地变更自己的战术和战略，克制志愿军的优势。所以，志愿军的作战模式和弱点，并不是李奇微一拍脑袋顿悟出来的，而是大量军事分析人员在访问一线部队后分析归纳的结果。

　　尽管美军很早就了解了志愿军的作战模式，但并没有能立刻改变局面。因为，美军当时面临的核心问题是，他们没有办法建立一个完整的战线。之所以这一点极为重要，是因为志愿军的轻步兵可以穿过大多数地形。一旦被志愿军突破一点，志愿军一定会向左右跃进，然后打击侧面阵地附属的补给、指挥和火炮单位。这样左右的阵地都有可能崩溃。没有一条完整的战线，就意味着志愿军有很多地点可以很容易地突破。志愿军也很清楚这一点，所以想尽一切办法穷追猛打，绝不给予美军任何喘息的机会，不能让美军获得充分发挥其优势的条件。一旦美军缓过劲来，志愿军的麻烦就大了。志愿军的装备很难支持对美军的正面攻坚战。

　　有很多人以为说，美国当时不想打了，想要谈判，还觉得当时美国开出的条件很好。其实这是不了解美军的想法和需求。美国之所以想要谈判，无非是需要一个喘息之机。一旦美军有机会构建起来一条完整的战线，就很可能反推志愿军。谈判，谁也没说一定就能谈成，等到美军缓过劲来，再故意谈崩就了事了。有人觉得我这可能是以小人之心度君子之腹，其实你看看后来几年的发展就行了。如果美国这么早就不想打了，为什么后来僵持战还打了两三年呢？如果美军不想打了，僵持战打上几个月就该结束了吧？反过来讲，美国如果真的想谈判，一边打一边谈又有什么不可以。有人觉得谈判之前先停战，是表达诚意。但问题是，当这个“诚意”的代价是可能导致整个战争形势向有利于美军的方向逆转的时候，你就要问问美军的“诚意”够不够了。

　　整个抗美援朝的战争形势取决于美军什么时候能够建立完整的战线。随着志愿军不断地进攻，补给、伤亡、疲惫都在削减志愿军的战斗力。而美军的防线在移动中也日趋完整。最后，终于志愿军的锋线也到了强弩之末。美军也逐渐缓过劲来了。这时候战争形势就逆转了。

 

[晓风宿雨]

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美军也是当时世界上最强大的军队之一。他们总结经验的过程甚至在第一次战役结束之前就开始了。美军知名军史/战斗分析学者S.L.A Marshall在朝鲜战争中被重新征召入伍，并被派往前线采访无数的部队，有的甚至是刚刚从火线上下来的部队。大量类似的人员经过细致的访谈，大致了解了志愿军的作战模式和各种细节，甚至包括志愿军的号谱。这在Marshall的一些书里有详细的介绍。美军从一开始就不断地学习，不断地变更自己的战术和战略，克制志愿军的优势。所以，志愿军的作战模式和弱点，并不是李奇微一拍脑袋顿悟出来的，而是大量军事分析人员在访问一线部队后分析归纳的结果。

　　尽管美军很早就了解了志愿军的作战模式，但并没有能立刻改变局面。因为，美军当时面临的核心问题是，他们没有办法建立一个完整的战线。之所以这一点极为重要，是因为志愿军的轻步兵可以穿过大多数地形。一旦被志愿军突破一点，志愿军一定会向左右跃进，然后打击侧面阵地附属的补给、指挥和火炮单位。这样左右的阵地都有可能崩溃。没有一条完整的战线，就意味着志愿军有很多地点可以很容易地突破。志愿军也很清楚这一点，所以想尽一切办法穷追猛打，绝不给予美军任何喘息的机会，不能让美军获得充分发挥其优势的条件。一旦美军缓过劲来，志愿军的麻烦就大了。志愿军的装备很难支持对美军的正面攻坚战。

　　有很多人以为说，美国当时不想打了，想要谈判，还觉得当时美国开出的条件很好。其实这是不了解美军的想法和需求。美国之所以想要谈判，无非是需要一个喘息之机。一旦美军有机会构建起来一条完整的战线，就很可能反推志愿军。谈判，谁也没说一定就能谈成，等到美军缓过劲来，再故意谈崩就了事了。有人觉得我这可能是以小人之心度君子之腹，其实你看看后来几年的发展就行了。如果美国这么早就不想打了，为什么后来僵持战还打了两三年呢？如果美军不想打了，僵持战打上几个月就该结束了吧？反过来讲，美国如果真的想谈判，一边打一边谈又有什么不可以。有人觉得谈判之前先停战，是表达诚意。但问题是，当这个“诚意”的代价是可能导致整个战争形势向有利于美军的方向逆转的时候，你就要问问美军的“诚意”够不够了。

　　整个抗美援朝的战争形势取决于美军什么时候能够建立完整的战线。随着志愿军不断地进攻，补给、伤亡、疲惫都在削减志愿军的战斗力。而美军的防线在移动中也日趋完整。最后，终于志愿军的锋线也到了强弩之末。美军也逐渐缓过劲来了。这时候战争形势就逆转了。

结合二战后的背景，不难理解美国的做法。

 

[晓风宿雨]

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当时资本主义和共产主义两个阵营虽然对立， 但二战刚合作打完日本德国， 双方的意识形态冲突还没有严重到到冷战程度， 大家面子上都还过得去。

波茨坦会议决定瓜分南北韩 （At the Potsdam Conference (July–August 1945), the Allies unilaterally decided to divide Korea）， 本身就是准备把南北韩作为各自的缓冲地带。 所以之前中国并不存在因为巩固金日成政权而达到“战略层面胜利”这个问题。共产党为了师出有名， 才大肆宣传这一点。 如果真的是为了安全， 为什么中国会答应苏联帮助北韩攻击南韩？ 如果中国为了和平建设的机会， 为什么不能主动改善中美关系？ 这两样都比出兵朝鲜这个下策强千万倍， 而且台湾海峡也不会后来被美国舰队封锁了。

一厢情愿而已。

 

[sabre]

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结合二战后的背景，不难理解美国的做法。

根据改革开放的成果分析， 跟美国人对着干， 没好果子。

 

[晓风宿雨]

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分析中美从交恶到交好, 得考虑当时的历史条件和国际环境.

中美交恶是因为美国支持国民党, 中美交好是因为中苏交恶且美苏对抗--"敌人的敌人就是我的朋友".

合作是有原则的, 共赢只适用于经济领域. 政治领域的游戏向来是零和游戏, 谁在政治领域寻求共赢, 谁就得让步! 不明白的话去看中日关系, 没有什么比中日关系更能说明我的观点了.

没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益
意识形态就是s

 

[晓风宿雨]

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根据改革开放的成果分析， 跟美国人对着干， 没好果子。

穿越太多，请穿越回去

 

[sabre]

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一厢情愿而已。

好多厢都乐意， 只有共产党这一箱不情愿。

 

[sabre]

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穿越太多，请穿越回去

二战之后， 跟美国站一起的， 都混得不错，
跟美国对着干的， 都没什么好果子吃。

 

[晓风宿雨]

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好多厢都乐意， 只有共产党这一箱不情愿。

你问过那么多厢吗？

 

[晓风宿雨]

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二战之后， 跟美国站一起的， 都混得不错，
跟美国对着干的， 都没什么好果子吃。

恐龙在地球上也曾混的不错。

 

[sabre]

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你问过那么多厢吗？

我问过， andywho乐意， 我也乐意。
我估计你也乐意。
三以上为多。

 

[晓风宿雨]

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我问过， andywho乐意， 我也乐意。
我估计你也乐意。
三以上为多。

你代表谁啊？张伯伦？杜鲁门？还是麦卡锡？