我的基督信仰和生活（读经笔记）

[profile]

一个子虚乌有的神

引多少英雄美女竞折腰？

 

[Saint.Saens]

是否有灵魂，
是否有上帝，
这两者没有任何关联啊？

是否有上帝，
是否就是那个圣经上的上帝，
这两者也没有任何确定关联啊。

你如果认为灵魂是不存在的，你根本就不需要上帝来拯救你的灵魂，因为不是上帝存在不存在的问题，是因为灵魂不存在那里还需要拯救！你跟熊猫确定灵魂是肯定存在的，我们再看看下一个话题。

 

[alanro]

看了不是和你来吵架的，我是看了以往你的帖子文笔清晰，才吸引来看看你的大作，你应该保持你的优雅和你所谓基督徒的涵养，而不是一出口就暴露出你的真实的本质，太意外了。

我不知道你所指的发展中国家是什么等级？我只能给你普及一下常识，在1995年新加坡就已经迈入发达国家的行列，我从来没有在和宗教有关的学校读书，关于加拿大65%的天主教和基督徒，有人已经给出数据了，

终于有人说实话了。赞叹！

 

[北京范德彪]

你如果认为灵魂是不存在的，你根本就不需要上帝来拯救你的灵魂，因为不是上帝存在不存在的问题，是因为灵魂不存在那里还需要拯救！你跟熊猫确定灵魂是肯定存在的，我们再看看下一个话题。

如果楼上能和克哥联合讲经的话那将会是非常有趣的

 

[confiture]

你第一句话和后面那一大段互相矛盾。

现在的问题是，在家园网基督徒诋毁无神论者和其他宗教比较多，这方面小葡萄很明显。就算你说这种诋毁没有意义是对的，为什么你在这种出现这些诋毁的时候不提醒一下，而被诋毁方反驳的时候你就要求别人直接忽略呢？另外，其他宗教和无神论者有主动攻击过基督教吗？请指出，我去支持你们一下。

对一个词语如果不从多数人理解的角度去谈，而是从你自己的定义去谈，那么你如何让别人理解你？另外，语言本来就是大多数人接受才能成其为语言的，这跟所谓真理、民主毫无关系，请不要混淆起来。

科学是可以重复、反复验证的，请问你们的神迹能否如此？又如何不互相冲突？别告诉我你对科学也有自己的定义。

我为什么要和养猪讨论灵魂的事情？难道要先接受你们的教义再来和你谈，那样就和谐了？

你最后一句话我非常同意，但是你为什么在小葡萄否定别的宗教、否定科学的时候说，要藏到现在才说呢？你要是早说，也省了我好多口舌。

我赞成谈事实，避免评判。
基督徒诋毁其他宗教，我相信这种事情的发生跟其他宗教或人诋毁基督教的事情是一直都存在的，但这种讨论没有意义，所以可以把这些相互诋毁的帖子直接忽略。因为没有讨论的价值。
换个角度说你的红色字体部分的定义：如果大众接受的事情就是真理，这个也无法讨论宗教跟神学，民主可以经常代表大多数人的意见，但真理不是这么个定义

科学跟神迹并不是冲突的，但我不认为我们能得到相同的结论，HP0723 有个外星人访谈录的帖子在家园也很火，我也仔细读过他说的那本书，但人类的思想是很奇怪，我读了那本书我印证了很多宗教上的事情，但HP0723读了那本书最后的结论宗教都是欺骗人的，那本书的内容很多，他提供的资料对外星人那些概念是很丰富的，我也看出他有个认识这个地球是会被毁灭的，我就问他一个问题：末日的时候外星人如何拯救你？后来我发现大家的确无法有交集。

我很希望你跟养猪同学就灵魂这个概念在有一个确定的答案再讨论宗教，否则看圣经也会越看越憋气 ：）
这个问题确定了，再讨论圣经到底跟灵魂有什么关系
最不值得讨论的是这个宗教否定那个宗教这样的话题，如果没有对两个宗教都深厚的认识，就是大师也会说一些很荒谬的话题出来

 

[alanro]

你第一句话和后面那一大段互相矛盾。

现在的问题是，在家园网基督徒诋毁无神论者和其他宗教比较多，这方面小葡萄很明显。就算你说这种诋毁没有意义是对的，为什么你在这种出现这些诋毁的时候不提醒一下，而被诋毁方反驳的时候你就要求别人直接忽略呢？另外，其他宗教和无神论者有主动攻击过基督教吗？请指出，我去支持你们一下。

对一个词语如果不从多数人理解的角度去谈，而是从你自己的定义去谈，那么你如何让别人理解你？另外，语言本来就是大多数人接受才能成其为语言的，这跟所谓真理、民主毫无关系，请不要混淆起来。

科学是可以重复、反复验证的，请问你们的神迹能否如此？又如何不互相冲突？别告诉我你对科学也有自己的定义。

我为什么要和养猪讨论灵魂的事情？难道要先接受你们的教义再来和你谈，那样就和谐了？

你最后一句话我非常同意，但是你为什么在小葡萄否定别的宗教、否定科学的时候说，要藏到现在才说呢？你要是早说，也省了我好多口舌。

深有同感。不喜欢表里不一的人，口头上说不同意某人，却处处维护某人。这样是不好的行为。

 

[Saint.Saens]

你第一句话和后面那一大段互相矛盾。

现在的问题是，在家园网基督徒诋毁无神论者和其他宗教比较多，这方面小葡萄很明显。就算你说这种诋毁没有意义是对的，为什么你在这种出现这些诋毁的时候不提醒一下，而被诋毁方反驳的时候你就要求别人直接忽略呢？另外，其他宗教和无神论者有主动攻击过基督教吗？请指出，我去支持你们一下。

对一个词语如果不从多数人理解的角度去谈，而是从你自己的定义去谈，那么你如何让别人理解你？另外，语言本来就是大多数人接受才能成其为语言的，这跟所谓真理、民主毫无关系，请不要混淆起来。

科学是可以重复、反复验证的，请问你们的神迹能否如此？又如何不互相冲突？别告诉我你对科学也有自己的定义。

我为什么要和养猪讨论灵魂的事情？难道要先接受你们的教义再来和你谈，那样就和谐了？

你最后一句话我非常同意，但是你为什么在小葡萄否定别的宗教、否定科学的时候说，要藏到现在才说呢？你要是早说，也省了我好多口舌。

深有同感。不喜欢表里不一的人，口头上说不同意某人，却处处维护某人。这样是不好的行为。

这个楼很长，你一定可以看见我不认可小葡萄这么做的帖子（这种做法不可取，就算她说的都是对的），而且我发信息给小葡萄你们也不会看见，但那个是我跟小葡萄之间的讨论，的确没有必要变成站队的讨论。任何两个人之间就很难发现能够观点完全一样的情况，所以没必要牵扯这些无关的讨论，我现在最近的帖子没有要求养猪同学跟熊猫同学认可什么事情，我那个赶鬼的视频是基督徒之间参考的一个视频，有没有看出就是基督徒之间也会有不认可或认可的观点？
熊猫跟养猪的我更愿意跟你们先讨论灵魂存在的问题，没有这个共识，大家会浪费时间的。

 

[confiture]

我觉得红字部分是重点，而我愿意就这些“她说的都是对的部分”和你们讨论。要么我开个新帖大家来讨论？比如爱因斯坦是基督徒这类谣传？

至于灵魂的问题，如果你一定要别人同意你的看法之后再讨论，那还需要讨论吗？你对讨论的定义显然也跟一般人不同 。麻烦如果你如果还有其他跟一般意义不一致的词语释义，请先给我们一本“圣桑字典" 。

这个楼很长，你一定可以看见我不认可小葡萄这么做的帖子（这种做法不可取，就算她说的都是对的），而且我发信息给小葡萄你们也不会看见，但那个是我跟小葡萄之间的讨论，的确没有必要变成站队的讨论。任何两个人之间就很难发现能够观点完全一样的情况，所以没必要牵扯这些无关的讨论，我现在最近的帖子没有要求养猪同学跟熊猫同学认可什么事情，我那个赶鬼的视频是基督徒之间参考的一个视频，有没有看出就是基督徒之间也会有不认可或认可的观点？
熊猫跟养猪的我更愿意跟你们先讨论灵魂存在的问题，没有这个共识，大家会浪费时间的。

 

[alanro]

这个楼很长，你一定可以看见我不认可小葡萄这么做的帖子（这种做法不可取，就算她说的都是对的），而且我发信息给小葡萄你们也不会看见，但那个是我跟小葡萄之间的讨论，的确没有必要变成站队的讨论。任何两个人之间就很难发现能够观点完全一样的情况，所以没必要牵扯这些无关的讨论，我现在最近的帖子没有要求养猪同学跟熊猫同学认可什么事情，我那个赶鬼的视频是基督徒之间参考的一个视频，有没有看出就是基督徒之间也会有不认可或认可的观点？
熊猫跟养猪的我更愿意跟你们先讨论灵魂存在的问题，没有这个共识，大家会浪费时间的。

我并不好奇你们的私下讨论，我就我看到的表象回馈你：你的行为表象言行不一致。你说你不认可，你可能也发过贴，但显然没有改变，你也无所谓，继续支持维护，这样比较可议。我也不期待你选边站，事实上，我也知道你是哪一边的。只是希望你不要助纣为虐，或许我的期待太高了，也不一定。

其实你大可不必淌这浑水，所以我实在看不懂你在做什么。当然你也可以自以为是属灵的人，别人都看不懂他。

 

[Saint.Saens]

我觉得红字部分是重点，而我愿意就这些“她说的都是对的部分”和你们讨论。要么我开个新帖大家来讨论？比如爱因斯坦是基督徒这类谣传？

至于灵魂的问题，如果你一定要别人同意你的看法之后再讨论，那还需要讨论吗？你对讨论的定义显然也跟一般人不同 。麻烦如果你如果还有其他跟一般意义不一致的词语释义，请先给我们一本“圣桑字典" 。

红色部分是我引用过的，我引用的可能跟你看见的WIKI不一样，但不表示WIKI是真理，我说错了。就算我说错了，我引用的是个错的范本，我也向你道歉，说这个引用是错的，但这个错的引用不能证明基督教是什么或不是什么，因为这个不是一个必要条件，我也认为我那个引用多余。但不多余的是爱因斯坦是个犹太人啊！犹太人在基督徒中的地位这个我很难跟你解释，所以这个话题变成没有讨论价值的话题。。。

蓝色部分是一个讨论宗教的必要条件，灵魂问题是所有宗教都认可的一个基本概念，我并没有让你成为基督徒来讨论这个话题，但跟一个唯物论讨论基督教是个相距甚远的话题，所以我最近几楼都向你提一个问题，你相信自己的灵魂吗？
如果不相信，大家先停在这，不是我清高，别误会，我认为你浪费时间，基督徒之间讨论一个基督教的技术细节，唯物论进来讨论其中一段文字，你是在浪费你的时间啊 ：）
如果相信，我们要先讨论基础的话题，这个就是我请你跟养猪同学参考的视频。
还有，那些视频更多人会认为讲的像佛教的东西，当事人自己成了伊斯兰教徒，所以你没看完别说我要求你跟我一样的价值观，你认可其中的内容也不会跟我一样的价值观，但可以有相同的话题。

 

[Saint.Saens]

我并不好奇你们的私下讨论，我就我看到的表象回馈你：你的行为表象言行不一致。你说你不认可，你可能也发过贴，但显然没有改变，你也无所谓，继续支持维护，这样比较可议。我也不期待你选边站，事实上，我也知道你是哪一边的。只是希望你不要助纣为虐，或许我的期待太高了，也不一定。

其实你大可不必淌这浑水，所以我实在看不懂你在做什么。当然你也可以自以为是属灵的人，别人都看不懂他。

嘿嘿，抱歉不清楚你这么说到底是讨论什么话题，我跟小葡萄都是基督徒，对宗教问题的理解60%以上都是一致的，小葡萄论断宗教、论断国家的话题都是我有看法的，你看她说的数据跟别人引用的数据差别很大，谁说对了？
不管谁说对了，但不表示基督教是什么或不是什么，加拿大有90%的基督徒不表示基督教是对的，加拿大只有50%的基督徒也不表示基督教是错的，所以我不想去讨论，我们就此打住吧～

 

[alanro]

嘿嘿，抱歉不清楚你这么说到底是讨论什么话题，我跟小葡萄都是基督徒，对宗教问题的理解60%以上都是一致的，小葡萄论断宗教、论断国家的话题都是我有看法的，你看她说的数据跟别人引用的数据差别很大，谁说对了？
不管谁说对了，但不表示基督教是什么或不是什么，加拿大有90%的基督徒不表示基督教是对的，加拿大只有50%的基督徒也不表示基督教是错的，所以我不想去讨论，我们就此打住吧～

我不是要跟你争论对与错，只是多事表达了一些我对你的想法。我发现你应该是一个很包容的人，60%就行了。只是从你的帖子看来，几乎是99%认同的。可能我看走眼了，抱歉，就此打住吧！

 

[confiture]

爱因斯坦不是基督徒，我引用的除了wiki百科，还有他去世前的一封亲笔信。wiki百科不是真理谁都知道，但是我喜欢wiki百科的原因是因为它的英文版的每个词条都有大量引注，你可以继续往下追述论点的由来，所以很方便去验证它的说法是否真实。至于爱因斯坦是犹太人跟基督徒有必然联系嘛？你引用这个说法是看重爱因斯坦大科学家的身份还是看重他犹太人的身份呢？类似给基督徒脸上贴金的说法，还有“诺贝尔奖得主大部分是基督徒”之类，不都是为了传教吗？这些都是很适合讨论的事实，容易判断对错，不像什么灵魂那么虚无缥缈，而圣桑你不是要讨论事实吗？

灵魂这种无法证实的东西，我没有兴趣和你讨论，但是我觉得相信超自然的东西就是迷信。如果你们只是讨论教义，我也不会来打搅你们，但是涉及到基本事实错误，我会指出，尤其是这些错误被用来拔高自己或贬低别人的时候。

红色部分是我引用过的，我引用的可能跟你看见的WIKI不一样，但不表示WIKI是真理，我说错了。就算我说错了，我引用的是个错的范本，我也向你道歉，说这个引用是错的，但这个错的引用不能证明基督教是什么或不是什么，因为这个不是一个必要条件，我也认为我那个引用多余。但不多余的是爱因斯坦是个犹太人啊！犹太人在基督徒中的地位这个我很难跟你解释，所以这个话题变成没有讨论价值的话题。。。

蓝色部分是一个讨论宗教的必要条件，灵魂问题是所有宗教都认可的一个基本概念，我并没有让你成为基督徒来讨论这个话题，但跟一个唯物论讨论基督教是个相距甚远的话题，所以我最近几楼都向你提一个问题，你相信自己的灵魂吗？
如果不相信，大家先停在这，不是我清高，别误会，我认为你浪费时间，基督徒之间讨论一个基督教的技术细节，唯物论进来讨论其中一段文字，你是在浪费你的时间啊 ：）
如果相信，我们要先讨论基础的话题，这个就是我请你跟养猪同学参考的视频。
还有，那些视频更多人会认为讲的像佛教的东西，当事人自己成了伊斯兰教徒，所以你没看完别说我要求你跟我一样的价值观，你认可其中的内容也不会跟我一样的价值观，但可以有相同的话题。

 

[Saint.Saens]

爱因斯坦不是基督徒，我引用的除了wiki百科，还有他去世前的一封亲笔信。wiki百科不是真理谁都知道，但是我喜欢wiki百科的原因是因为它的英文版的每个词条都有大量引注，你可以继续往下追述论点的由来，所以很方便去验证它的说法是否真实。至于爱因斯坦是犹太人跟基督徒有必然联系嘛？你引用这个说法是看重爱因斯坦大科学家的身份还是看重他犹太人的身份呢？类似给基督徒脸上贴金的说法，还有“诺贝尔奖得主大部分是基督徒”之类，不都是为了传教吗？这些都是很适合讨论的事实，容易判断对错，不像什么灵魂那么虚无缥缈，而圣桑你不是要讨论事实吗？

灵魂这种无法证实的东西，我没有兴趣和你讨论，但是我觉得相信超自然的东西就是迷信。如果你们只是讨论教义，我也不会来打搅你们，但是涉及到基本事实错误，我会指出，尤其是这些错误被用来拔高自己或贬低别人的时候。

是，我承认红色部分是间接证据，就是从有代表的人物身上来提供支持某种观点，如果希望通过权威的人来佐证某样事情，历史上这个模式一直都是存在却相对有效，注意是相对。但你我都看见我们现在已经把专家学者当成负面的因素来对待了，所以这种引用可能对你我都是无效的。就算是事实，作为观点倾向的间接证据也不能用来证明一个真理存在的主要依据。
证实灵魂存在的简单有效的方法就是个给科学养猪那个比喻，把自己杀了马上就清楚了，所以当然不是虚无缥缈的；但你也肯定不会这么做，我也不能这个拿来要挟你承认，我贴个科学养猪的两个系列视频（10881楼）是比较靠谱的资料，问题我想你也可以在YOUTUBE上找出证明唯物论的视频，所以，如果这样，我们的确很难找到交集。。。
但不表示这个是不会变化的，我不知道你的年龄也不知道你的宗教观念，人是变化的，等你遇到某些事情了你自然就会重新考虑，只是很遗憾我给别人下过结论，人要等到遇到悲苦的时候才真的去认识一些事情，这个事情在很多人身上生效了，也包括我自己，真希望你们几个可以列外～

 

[科学养猪]

回复圣桑， 第一个台湾的视频看完了。第二个纪录片看了1/3。 说说感受。

我觉得和你的思路相差十万八千里， 但是我还是愿意就一些问题探讨一下。 我觉得你可能认为， 我是由于不了解一些奇妙的事件，所以对灵异将信将疑； 同时，我认为你在灵魂》灵异》神》上帝这一系列推导过程中明显缺乏逻辑关联。 如果，通过讨论，我发现你实际上都想到了这些所有的可能行，没有遗漏，进而推导出你这个终究理论，那么我承认你说的是一种可能。

下面我一步步来。 我认为你忽略了很多常识和逻辑。 我希望我是错的。

 

[Saint.Saens]

回复圣桑， 第一个台湾的视频看完了。第二个纪录片看了1/3。 说说感受。

我觉得和你的思路相差十万八千里， 但是我还是愿意就一些问题探讨一下。 我觉得你可能认为， 我是由于不了解一些奇妙的事件，所以对灵异将信将疑； 同时，我认为你在灵魂》灵异》神》上帝这一系列推导过程中明显缺乏逻辑关联。 如果，通过讨论，我发现你实际上都想到了这些所有的可能行，没有遗漏，进而推导出你这个终究理论，那么我承认你说的是一种可能。

下面我一步步来。 我认为你忽略了很多常识和逻辑。 我希望我是错的。

OK, GO AHEAD, 大家一起来看看你看到什么。

 

[科学养猪]

第一个台湾视频。

说实话， 我从来认为， 一直认为这样的综艺节目，如果有100个稀奇古怪的神奇故事， 就有101个是胡编乱造，艺术加工，无中生有。 为了能够和你讨论， 我还是耐心看完了，特别是索菲亚说的一些经历。 看完后我依然坚定认为，这些娱乐节目是极其无聊，完全是针对家庭主妇，没有家任何营养。 你不要生气， 我不是为了激怒你， 我是说实话。 下面说内容：

一个台湾农场， 极度缺少基本的科学知识， 对于任何风吹草动都可以赋予跌宕起伏的故事。那个索菲亚的描述，毫不奇怪。 当主持人问些比较尖锐的问题的时候， 她匆忙躲避， 含糊其辞地混了过去。 我可以100％ 的肯定，她小时候帮人预测开奖的情节是在说谎。 说谎动机很明显， 为了维护她灵异能力的身份。

其次， 你有么有想过， 这样的灵异能力的人， 在日后的生活中有什么改变？ 他们和平常人在身老病死，喜怒哀乐，求学生子方面有什么不同？ 这很容易追踪一下， 把所有的通灵人记录下他们的人生轨迹，看看这灵异的作用是什么，目的是什么？ 有没有这样的数据统计？ 我想说的是， 即便索菲亚这样的人通灵（ 我看了视频后绝对不信的，你看她的谈吐， 坐姿， 说话眼光的闪烁不定，怎么都不能和通灵跨界人物联系起来），意义在哪里？ 是人类应该追求这些灵异呢，还是证明灵异的人群可以对这个世界起到重要影响呢？

 

[confiture]

第一段等于啥都没说，所以略过。

要证明灵魂存在而不是虚无缥缈，你自杀以后证明给我看更合理，因为你相信灵魂存在，那么自杀没有损失最多有违教义；而我相信生命只有一次，自杀来探究我不相信的东西，那是什么行为？弱智已无法形容了。

至于那两个视频我没有兴趣看，我说过了我不是来跟你们讨论教义的，还是讨论些实际、容易判断对错的东西比较好。

没有发生的事更不在我愿意讨论的范围之内，所谓人有旦夕祸福，即使你是基督徒，你也无法保证自己明天100%安然无事，对吗？

是，我承认红色部分是间接证据，就是从有代表的人物身上来提供支持某种观点，如果希望通过权威的人来佐证某样事情，历史上这个模式一直都是存在却相对有效，注意是相对。但你我都看见我们现在已经把专家学者当成负面的因素来对待了，所以这种引用可能对你我都是无效的。就算是事实，作为观点倾向的间接证据也不能用来证明一个真理存在的主要依据。
证实灵魂存在的简单有效的方法就是个给科学养猪那个比喻，把自己杀了马上就清楚了，所以当然不是虚无缥缈的；但你也肯定不会这么做，我也不能这个拿来要挟你承认，我贴个科学养猪的两个系列视频（10881楼）是比较靠谱的资料，问题我想你也可以在YOUTUBE上找出证明唯物论的视频，所以，如果这样，我们的确很难找到交集。。。
但不表示这个是不会变化的，我不知道你的年龄也不知道你的宗教观念，人是变化的，等你遇到某些事情了你自然就会重新考虑，只是很遗憾我给别人下过结论，人要等到遇到悲苦的时候才真的去认识一些事情，这个事情在很多人身上生效了，也包括我自己，真希望你们几个可以列外～

 

[科学养猪]

第二个视频看上去是纪录片。 我前几天还看了你推荐的那个墨西哥裔美国牧师的世界末日经历。

我需要深呼吸才能抑制我对这个牧师的嘲弄。 当然，嘲弄无助于讨论。 所有这些人， 由于长久地受到圣经教义故事的影响，在迷糊状态中，类似我们半梦半醒， 或者酒醉，或者感冒严重时候，或者服药后的状态， 如果出现一个白影子， 牧师第一反应是耶稣， 中国老太太第一反应是 观音菩萨， 等等。 这些都是非常正常的反应。 所以他们在弥留之际看到听到感到的东西，依然是一团迷糊，是潜意识产生的东西，和事实无关。

这还不是我说的重点， 请圣桑同学考虑下下面这几个问题。
1) 退一万步说， 他们看到的全部是真实的， 请问对我们这些平常活着的人有什么意义？
2） 假设死后有灵魂，只有死才能看到，那么为什么要拯救灵魂。 为什么不是放逐灵魂，或者是灵魂轮回？
3）即便上述灵魂学说都正确， 请问和圣经里的上帝有什么关系？
4）上帝在亿万年的时光中选取了80年（ 简直就是一瞬间） 让他在某一个星球中造出来的陶器人类做一个选择， 选错了扔到火海世代受到火烤，这是一个什么目的的游戏？ 他要拯救什么？ 一瞬间？ 纯粹是由他发起的这个游戏？

还有很多问题牵涉到基督教的基本教义， 这里暂时不展开。 第二个视频是2011年2月发布的， 至今只有6300多人次观看过， 你认为全世界如果发现人类归宿起源的真相会报以什么样的热情？ 那个世界末日的视频更是搞笑， 还没有那些广告更直接了当。

你再想想， 所有的事件发生需要动机， 没有动机没有原因， 就相信一个造物主，需要如此神秘地和人类玩游戏， 让一部分人通灵， 然后在人类中造成猜测，恐惧，盼望？ 一个创造宇宙的神， 为了什么目的？ 他需要这样达到他的目的吗？

 

[科学养猪]

总结来说，
1）通灵不通灵，都没关系。 因为通灵者和非通灵者没有差别。对世界没有任何影响。
2） 上帝不需要偷偷摸摸，遮遮掩掩地让他创造的人类明白他的意图，他不需要人类猜测他的意图，他可以明示。 否则就是一个智商考核，低智商的下地狱。