吴英案研讨会实录（6）
五、大家对国家解决民间金融困局的建议
胡星斗：谢谢各位，我发言的题目是打破金融垄断，开放合理集资。我最早参与了所谓非法集资的孙大午案，孙大午当初被捕两三天之后我写了一篇呼吁信，叫做拯救中国最优秀企业家孙大午的呼吁书。当然是不是最优秀现在有争论，当时我这个呼吁书引起了大量的海外报道，后来就有国内的《南方都市报》胡洁记者来向我问孙大午企业的地址，他率先报道，后来有三个律师的参与，最后孙大午缓刑释放了。孙大午案成为2003年乃至金融领域的经典案例，体现了当时官方对于定向集资的谅解。但从今年一系列的集资诈骗判处死刑的案例来看，中国的金融垄断不是放松了而是强化了，中国的金融不是进步了而是倒退。特别是金融利益集团都想杀一儆猴，揭发贪官的人举报后更加逃脱不了死刑，现在不是坦白从宽的年代，而是坦白揭发从严。
我最为关注的是从研讨吴英案寻求打破不断强化的金融垄断的途径，国有金融垄断导致金融效率低下，腐败严重，中小企业由于缺乏融资渠道而发育不良，新农村建设由于没有资金来源而陷入困境等等。只不过由于垄断的巨额利益，这个体制很难撼动。比如说最近媒体报道中国银行业的利润高的不好意思说了，中国银行利润的60%―70%来源于政策规定的存贷款的利息差，也就是规定存款的低利息实际是坑害储户的负利息，因为通货膨胀。同时执行的是贷款的高利息，存贷款利息差远远高于发达国家，使得企业贷款利滚利实体经济利润率极其低下，正规金融的高贷款利息又带动和维系了民间的高利贷，从而使得难以获得正规金融支持的民营企业融资成本更加高昂，民营企业哀鸿遍野。垄断的国有金融效率极其低下，腐败猖獗，浪费了中国巨额的资本财富，在股权分散化引进国外的战略投资者之前中国大陆的银行约有40%―50%的贷款是坏帐，而世界上一些大银行不良贷款率只有1%―6%，花旗银行只有2.7%。由于国有资产产权不清责任不明，国有银行严重腐败，上海银行前行长刘金宝，贪污受贿2300多万，每年社交费上亿，他的车队由十辆奔驰组成，经他手批出的贷款坏帐960多亿元。
民营企业30年来仅4%的发展资金由银行提供，当然这个数据各种报道不一样，我国的企业只有少数企业发行债权，民营经济在国内举轻若重，另外一方面民营企业受到严重的歧视，虽然有民营银行的试点，试点了许多年没有推广，民营企业仍然是融资难难以发展壮大，中国没有象样的农村银行，农村信用合作社也是官办的，08年以前小额贷款一直没有合理的身份，甚至社科院小额贷款的费用也是由贫穷的孟加拉诺贝尔奖获得者尤纳斯给的五万美元的贷款，目前连农村信用社也大量从农村退出，而且即使不退出官办的金融机构也无法解决农村金融问题，国家的垄断不可能挤出民间的高息贷款信贷，国有金融不可能解决农村的金融问题，听说是公家的钱纷纷贷款而不还。解决中国的民营企业、农村途径就是大力发展私人银行、中小银行、社区银行、村镇银行、农民银行、企业债券等等，允许多渠道融资，同时加强法制和监管。美国和欧洲都有上万家私人银行、社区银行等等，发达国家对于私人的中小金融机构予以优惠政策扶持，免征私人银行的营业税、固定资产税等等，允许将分红列入成本，给予利率补贴，对存贷款利率的资本充足率实行优惠等等。
国有金融垄断极大的阻碍了中国的经济现代化的进程，也导致金融的低效益，使得中小企业难以做大做强，农村创业、新农村建设难以成功。因此我曾经在2003年提出废止国务院1998年7月第27号令也就是说非法金融机构和非法金融业余活动取缔办法，今天再次要求废止国务院第27号令，同时要求修改刑法第199条，废除金融诈骗集资诈骗的死刑，甚至废除经济领域的死刑，以改善中国的国家形象，以文明国家和法制文明的形象屹立于世界，还要改革银监会和中国人民银行的职能，利用现代化技术加强金融监管，疏导而不是堵塞民间金融，推广私人银行社区银行农民银行改善其治理结构，将规范的地下钱庄合法化，发展企业债券，完善创业板市场，进一步发展股份制银行、股份合作性质的企业，开放合理集资，允许企业在一定条件下自主集资融资。
谢谢大家！
陈俊：我是地地道道的浙江人，我的老家同吴英的老家东阳两个多小时。作为浙江商人浙江企业家，吴英这个案子我特别特别关注，最近我看到几篇报道引起我很大的深思，第一篇报道《深圳日报》这几天全文刊登了20年前邓小平南巡的一篇通讯，东风吹来满眼春，20年前读过这篇报道为之一振，20年后再次三遍读了这篇报道也是为之一振。温家宝总理到深圳反复提到一句话，中国假如再不改革开放的话就没有出路，实际上也是这两条的头条新闻。1月30号我们一过年之后浙江省召开了万人民营经济大会，这是《浙江日报》1月31号的头版头条，省委书记、省长五套班子成员很重视，一万人的民营经济大会，这里面有一句话，夏宝龙说，观念决定思路，思路决定发展，各级部门认真思考回答四个够不够，即对浙商及民营经济在浙江发展中所处的地位和发挥的作用认识的够不够，对浙商成长即民营经济发展的轨迹和规律研究的够不够，对浙商即民营经济创业创新的实践支持的够不够，对浙商及民营经济的温暖关爱给予的够不够，着力破解民营经济融资难投资难创新难和盈利难的问题。
吴英不但没有罪反倒是改革开放的先锋，但是绝对不能成为先烈，这是我的主要观点。去年5月26号香港凤凰卫视专门做了一期叫做吴英该不该判死刑这个案子，我作为主讲嘉宾谈了自己的观点。我一直认为吴英作为商业作为企业家作为民营的企业家草根浙商没有背景没有靠山，当时没有资金实力等等没有任何条件，艰苦创业，作为商人作为企业家的眼光是超前的。我是很佩服她的商业超前，为什么这么讲？她当时在大家不知道商场为何物的时候，商街为何物房地产为何物实业为何物的时候，她就在家乡东阳本地投资在家乡，证明她是热爱家乡的，投资商街，比如酒店商场等等。用现在的眼光来看，倒退五六年前七八年前吴英被捕时，我很佩服她的眼光。用现在的价格和价值来衡量她的话，那当时投资的价值已经翻了多少倍大家都可以理解，六七倍七八倍。第一她没有把这个钱，民间融资也好、怎么也好挪到美国去，更没有把钱做成钱庄利滚利放高利贷，没有。投资在实体投资在实业，我们现在大力提倡要搞实业，她当时就在搞实业，她的眼光很超前，是热爱家乡。如果把钱挪到美国去，那另外一件事。这个案件是没有原告的，谁告她？国家告她？她没有动用国家的一分钱，所谓被诈骗人没有人起诉她，假如说原告说你诈骗我多少多少钱了，我现在趁你关在牢房里面落井下石，你诈骗我多少？没有，一个人都没有，你投资在当地实业。有些国企央企贪十几个亿现在来看都不算贪官了，数额都比她大多很多，好像都没动刑，没有原告的案件。
民间借贷：只要对浙江经济有所了解的话都知道民间借贷成就了浙商，基本的一个道理也都知道，从几千年经济的发展史，民营经济哪儿发达的地方，民间资本哪儿活跃的地方，这个经济就活跃，而我们的浙江原来是蒋介石反攻大陆没有任何资源的地方，草根浙商，没有任何背景，无背景无靠山无资金实力，凭着大家的借贷你借我十块我借你一百块，朋友间借来借去，去浙江调查95%以上的人都是靠这样的大家朋友间借来借去，民营企业就这样发展起来的。国营银行是垄断的，绝对不贷给中小民营企业，浙江的企业绝大部分就95%以上都是民营中小型企业，哪个是靠国家贷款出来的，我还没听说过。我从事商会工作18年，从来没有听说过哪个企业靠国家贷款干出来，都靠自己的实干朋友借来借去做起来的，民间借贷成就了浙商。
回想到文化大革命的时候，温州出现了十大天王，枪毙了六七个。定义为投机倒把，现在改革开放30年了，回过头来看看，这枪毙的七八个十大天王，能经得起推敲吗？一个都经不起推敲。给你平反，人头都已经落了。吴英是改革开放的先锋，先锋不能成为先烈，她有超前的商业意识。我听来听去，向11个人借款，试想现在的房地产卖的是期房这种行为是什么行为？大肆在外面做广告，大肆在外面做宣传，向全社会融资的，是什么行为？比吴英还有过之而无不及。针对这种民间形象不能法律动不动对民间企业家套上非法集资的帽子，民营企业家民营企业生存确实很困难，上一阶段大家讨论救不救温州？我说救。救了温州等于救了中国的民营经济民营企业家，救了中国的民营企业家和民营经济等于救了世界经济，浙江的民营经济太发达，假如以这种为定罪的话，到浙江去哪个县市横扫一片。
改革开放不能牺牲一个普通百姓的生命为代价，这个作为代价代价太高了，哪个民营企业家不是靠大家你凑我几块钱我凑你几块钱在夹缝当中求生存起来的。去年2011年我们各种媒体都在报道主题词跑路、高利贷等等，而去年发生的所有的这种经济现象也在浙江蔓延，每个人的案例同当年的吴英是有过之而无不及，没有办法生存，资金链断了，国家垄断，我企业实在干不下去了，大家都喜欢干实业，但是人民币升值，物价上涨，劳动力成本上涨，没法干，金融再给你使劲抽血，没法干，不得已而为之跑路了。跑路这种温州的企业家、浙江的许多企业家，这个数额比吴英3点几个亿都大得多得多，吴英现象怎么解释？她没跑路，她还办实业，这个怎么解释？民营企业家民间经济我们要鼓励，特别是对于民间资本一定要疏，我在各种媒体各种场合反复说这个话。一堵必死，你杀了一个吴英难道民间就没借贷现象了吗？我想起一个历史故事讲一百多年前的胡雪岩大家都知道，他做的是富康钱庄，乔家大院乔致庸是汇票，当时也是地下钱庄，它的利息也是高于当年的银行利息。那个时候钱多的清政府向他借钱，最后他不是败在钱庄经营不善，是败在政治倾轧，李鸿章把他搞死说他是地下钱庄，没事的时候向他借钱，有事的时候说你是地下钱庄。
吴英这个案子我认为是不是涉及到了某些集团利益，非要把你整死，不得已而为之，是不是涉及到某些集团利益？她在当地发展，草根出来的，我有政治背景，我捏死你一个草民，是不是这样？挥霍也好，当时我在香港凤凰卫视讲，融资几个亿他怎么算四百万还是五百万，想想看一个企业这么大本色集团这么大，安排这么多的人就业解决当地就业难的问题，还在试营业当中，你买劳斯莱斯也好买奔驰也好，企业肯定要用车的，这个是正常的，晚上请个客人肯定要吃顿饭，这难道是挥霍吗？一个人到哪儿去渡假挥霍，到哪儿去赌钱政府官员比比皆是，她没有这种行为，政府官员在赌城赌了几百万几千亿这个是挥霍。这个不存在什么挥霍不挥霍的问题。如果把地下钱庄变成地上钱庄，民间资本阳光化是我们急于要做的事情。
任何一个法律，假如说违反大多数民意的法律，我认为这个法律是悬空的是不落地的，是不代表广大人民群众意愿的。这个法律要修改要斟酌。法律是严重滞后的，同实际和经济发展严重滞后，用滞后的法律套用现在实践发展这么快的民营经济发展这么快的套用不上来。法律的发展促进经济发展，对于民间资本要疏不要堵，吴英案子是对民间智慧的考验，对党执政能力的考验，也是对我们司法实践的一次考验，这个案子大大超过了她本人的意义。我在微博上也写了一条，若吴英该杀，目前同吴英被捕有过知无不及的民间借贷该杀，若吴英该杀民间资金在家乡投资者岂不心寒到了彻底，若吴英该杀她的家乡真不是个投资的地方，本地人吴英在这儿办商场办酒店都遭到杀头，看不顺眼的外地人还不被灭九族，留下吴英对民营企业家对民间资本堵还是疏有很大的稳定作用，古人说利器藏生用时慎之。
谢谢大家！
商人代表：我是山西的商人，我也是一个高利贷的借款人，现在还有一个亿的高利贷，我借了高利贷以后我的企业已经慢慢垮了，被高利贷吃了好几千万的利息，我已经经营不下去。但是吴英被抓进去，我反思吴英的过程，根据她的过程制订了一个怎么对付这些贪官，怎么对付这些公检法，怎么对付法律，写了一本书叫做《高利贷》。2009年写的，2010年我的四个企业又运转得很好，因此我为咱们中国的民营企业突围高利贷找到一个很成功的模式，高利贷很好解决，不是洪水猛兽。我想解释一下温家宝总理的话，支持民间企业民间借贷，打击高利贷和非法集资。支持民间借贷，支持吴英这样的企业家来借贷，打击非法讨账的高利贷的高利息，打击非法集资应该打击利用借款自己把这个企业堵住或者划到其它地方赶到美国，应该打击这些没有用到实体的借款人。因此不管温家宝总理的话也好，最高人民法院的也好，杭州高院的制度政策也好都是有利于吴英而不是打击吴英。所以说吴英案的问题出在哪儿，国家也好杭州高院目的是好的，杭州高院的论证方法是错误的，这篇文章说的和做的不一样，没有做好。我对吴英案是这样的看法，浙江有一个美好美丽的传说有一个特大的冤案，这个美丽的传说是雷锋塔，许仙爱上白蛇法海不平衡，就把白娘子、许仙给迫害了。一个传说一个冤案加起来就是吴英冤案。给国家造成重大损害的不是吴英借款，而是吴英冤案，制造这个吴英冤案之后给国家和人民造成重大的损失。
最后我要说一点，吴英我感到很佩服她，她很伟大。吴英的父亲更伟大，更艰难。我们应该一起来帮助他们这些很艰难的人，我的企业能走到今天又从高利贷里面突围出来，我走出一条很成功的路子。这个问题为什么难解决？
兰和：我刚从香港回来，因为今天这个案子，在路上我思考一个问题，司法到底根源性的问题在哪里？我个人认为总结起来很大，但是很实际，就是司法不独立的问题。刚才何教授说了很多关于法官办案的难点和荒谬的地方。现在多少案例是法官判出来的？这是一个很严重的问题。而且法官判案以后要承担责任的，现在很多法官有实战经验，不想做冤案，不想做假案，但是多少案子由他们自己判出来的？2011年的药家鑫案，在座都是法律人士，无论从法律、事实和刑事政策角度讲，他是可死可不死两可的案件，为什么杀了？就是有人在网上雇佣大批的网络水军进行炒作，结果怎么样？后来就说他捏造了一系列关于药家鑫权贵和官方的背景，事后证明这个背景是假的捏造的，由此引发了2011年度《南方周末》评出十大诉讼案之一药家鑫之案，吴英案从目前的披露材料看，很明显的包括刚才吴英的父亲也讲了，很明显有豪强权贵弄法的因素在里面。目前不在于法官的素质问题，而在于法官能不能真正断案的问题。我们现在骂法院骂法官很大程度上他们是成为冤大头，我之前做记者采访过很多法院系统的朋友，司法的高度不独立，长官可以指挥权贵可以愚弄，豪强可以左右，舆论可以干预，司法本身成为一个易碎品，长袖善舞，唯独作为主角的法官无法独立办案，被彻底边缘化，我们的司法很容易被工具化，长此以往我们的司法不成为司法。如果不从司法独立角度讨论，吴英案的讨论某种程度上意义不是特别大，斗胆说这么一句话。
陈光中：很抱歉，我感觉很多同志、很多企业家还想讲自己的意见，吐露一下自己的心里话，可能被我的发言打断。今天下午的会对于我来说是了解情况的会，也是听到很多很有间接甚至可以说有的见解是非常深刻，也是相当尖锐的东西，对于我来说很受启发，受益匪浅。
关于结合吴英案件，我想从宏观上来说我讲两点看法，从微观上讲一点，微观上实际涉及到吴英案件本身。宏观上的两点。首先中国的死刑政策，我一直主张中国现在马上废除死刑不太现实，但是中国必须逐渐的减少死刑，哪怕是波浪式的减少，你可以并不是直线减少，波浪式的减少，但是必须要逐渐减少。曾经在一次研讨会刘仁文教授也参加了，我就主张甚至于搞数字的计划，你计划在三年五年之内把中国的死刑现有的数字适当的减少百分之多少。很多经济计划都有数量的计划，为什么死刑的数字就不能量化呢？也可以量化。当然这是我个人的主张，不一定领导就接受。学者希望推动这方面的发展。现在刑法修正案8之所以得人心，受到国内外的称赞，很重要的标志就是取消了十几个死刑罪名。今后死刑案件还要不要通过刑法实体法的改革同程序法的进一步加以限制呢？我觉得还是要继续推动。具体来说，我们的目标刑法界的教授都知道，我是一直主张非暴力性的犯罪尽可能尽快取消死刑，当然就我个人来说，还有一点点小保留。贪官污吏情节严重的暂时不要取消死刑，在中国现在情况下贪官污吏罪行滔天的死了还是得民心的，除了这个以外，所有的非暴力性都应该取消死刑，包括今天吴英被据以引判的死刑诈骗非法集资。在修整案8讨论过这个问题，最后立法部门没有下决心，觉得这个问题还是暂时不要取消，修整案8里面没有纳进来。如果纳进去，那吴英今天不要讨论了，这个研讨会就不用开了。即便没有纳入，下一次修整案或者下一次要取消死刑的罪名首当其冲就是这个罪，这个罪我认为应该是尽快取消，近期保留的非暴力性就是腐败犯罪，其它的都要去掉，包括现在这个罪名。这样的情况下即便这种罪还保留着，但是在司法实践里面来说，能够不适用尽量的不适用，尽量的不要使用这种罪名，为取消来创造条件，而不是这个罪越用越多。这个罪它本身确确实实从社会危害性各方面来看是双刃剑，扰乱金融秩序是一个方面，可另外方面如果把这个问题搞得太狠了，确实影响民间的金融机制。用这个罪名来判死刑要极其慎重，尽量少用，结合吴英案件情节是不是非常严重，数额是比较大，但是情节即便这些情节构成的话，情节那么恶劣，后果那么严重吗？未必。这方面来说，我知道确实需要考虑的。
五、大家对国家解决民间金融困局的建议
胡星斗：谢谢各位，我发言的题目是打破金融垄断，开放合理集资。我最早参与了所谓非法集资的孙大午案，孙大午当初被捕两三天之后我写了一篇呼吁信，叫做拯救中国最优秀企业家孙大午的呼吁书。当然是不是最优秀现在有争论，当时我这个呼吁书引起了大量的海外报道，后来就有国内的《南方都市报》胡洁记者来向我问孙大午企业的地址，他率先报道，后来有三个律师的参与，最后孙大午缓刑释放了。孙大午案成为2003年乃至金融领域的经典案例，体现了当时官方对于定向集资的谅解。但从今年一系列的集资诈骗判处死刑的案例来看，中国的金融垄断不是放松了而是强化了，中国的金融不是进步了而是倒退。特别是金融利益集团都想杀一儆猴，揭发贪官的人举报后更加逃脱不了死刑，现在不是坦白从宽的年代，而是坦白揭发从严。
我最为关注的是从研讨吴英案寻求打破不断强化的金融垄断的途径，国有金融垄断导致金融效率低下，腐败严重，中小企业由于缺乏融资渠道而发育不良，新农村建设由于没有资金来源而陷入困境等等。只不过由于垄断的巨额利益，这个体制很难撼动。比如说最近媒体报道中国银行业的利润高的不好意思说了，中国银行利润的60%―70%来源于政策规定的存贷款的利息差，也就是规定存款的低利息实际是坑害储户的负利息，因为通货膨胀。同时执行的是贷款的高利息，存贷款利息差远远高于发达国家，使得企业贷款利滚利实体经济利润率极其低下，正规金融的高贷款利息又带动和维系了民间的高利贷，从而使得难以获得正规金融支持的民营企业融资成本更加高昂，民营企业哀鸿遍野。垄断的国有金融效率极其低下，腐败猖獗，浪费了中国巨额的资本财富，在股权分散化引进国外的战略投资者之前中国大陆的银行约有40%―50%的贷款是坏帐，而世界上一些大银行不良贷款率只有1%―6%，花旗银行只有2.7%。由于国有资产产权不清责任不明，国有银行严重腐败，上海银行前行长刘金宝，贪污受贿2300多万，每年社交费上亿，他的车队由十辆奔驰组成，经他手批出的贷款坏帐960多亿元。
民营企业30年来仅4%的发展资金由银行提供，当然这个数据各种报道不一样，我国的企业只有少数企业发行债权，民营经济在国内举轻若重，另外一方面民营企业受到严重的歧视，虽然有民营银行的试点，试点了许多年没有推广，民营企业仍然是融资难难以发展壮大，中国没有象样的农村银行，农村信用合作社也是官办的，08年以前小额贷款一直没有合理的身份，甚至社科院小额贷款的费用也是由贫穷的孟加拉诺贝尔奖获得者尤纳斯给的五万美元的贷款，目前连农村信用社也大量从农村退出，而且即使不退出官办的金融机构也无法解决农村金融问题，国家的垄断不可能挤出民间的高息贷款信贷，国有金融不可能解决农村的金融问题，听说是公家的钱纷纷贷款而不还。解决中国的民营企业、农村途径就是大力发展私人银行、中小银行、社区银行、村镇银行、农民银行、企业债券等等，允许多渠道融资，同时加强法制和监管。美国和欧洲都有上万家私人银行、社区银行等等，发达国家对于私人的中小金融机构予以优惠政策扶持，免征私人银行的营业税、固定资产税等等，允许将分红列入成本，给予利率补贴，对存贷款利率的资本充足率实行优惠等等。
国有金融垄断极大的阻碍了中国的经济现代化的进程，也导致金融的低效益，使得中小企业难以做大做强，农村创业、新农村建设难以成功。因此我曾经在2003年提出废止国务院1998年7月第27号令也就是说非法金融机构和非法金融业余活动取缔办法，今天再次要求废止国务院第27号令，同时要求修改刑法第199条，废除金融诈骗集资诈骗的死刑，甚至废除经济领域的死刑，以改善中国的国家形象，以文明国家和法制文明的形象屹立于世界，还要改革银监会和中国人民银行的职能，利用现代化技术加强金融监管，疏导而不是堵塞民间金融，推广私人银行社区银行农民银行改善其治理结构，将规范的地下钱庄合法化，发展企业债券，完善创业板市场，进一步发展股份制银行、股份合作性质的企业，开放合理集资，允许企业在一定条件下自主集资融资。
谢谢大家！
陈俊：我是地地道道的浙江人，我的老家同吴英的老家东阳两个多小时。作为浙江商人浙江企业家，吴英这个案子我特别特别关注，最近我看到几篇报道引起我很大的深思，第一篇报道《深圳日报》这几天全文刊登了20年前邓小平南巡的一篇通讯，东风吹来满眼春，20年前读过这篇报道为之一振，20年后再次三遍读了这篇报道也是为之一振。温家宝总理到深圳反复提到一句话，中国假如再不改革开放的话就没有出路，实际上也是这两条的头条新闻。1月30号我们一过年之后浙江省召开了万人民营经济大会，这是《浙江日报》1月31号的头版头条，省委书记、省长五套班子成员很重视，一万人的民营经济大会，这里面有一句话，夏宝龙说，观念决定思路，思路决定发展，各级部门认真思考回答四个够不够，即对浙商及民营经济在浙江发展中所处的地位和发挥的作用认识的够不够，对浙商成长即民营经济发展的轨迹和规律研究的够不够，对浙商即民营经济创业创新的实践支持的够不够，对浙商及民营经济的温暖关爱给予的够不够，着力破解民营经济融资难投资难创新难和盈利难的问题。
吴英不但没有罪反倒是改革开放的先锋，但是绝对不能成为先烈，这是我的主要观点。去年5月26号香港凤凰卫视专门做了一期叫做吴英该不该判死刑这个案子，我作为主讲嘉宾谈了自己的观点。我一直认为吴英作为商业作为企业家作为民营的企业家草根浙商没有背景没有靠山，当时没有资金实力等等没有任何条件，艰苦创业，作为商人作为企业家的眼光是超前的。我是很佩服她的商业超前，为什么这么讲？她当时在大家不知道商场为何物的时候，商街为何物房地产为何物实业为何物的时候，她就在家乡东阳本地投资在家乡，证明她是热爱家乡的，投资商街，比如酒店商场等等。用现在的眼光来看，倒退五六年前七八年前吴英被捕时，我很佩服她的眼光。用现在的价格和价值来衡量她的话，那当时投资的价值已经翻了多少倍大家都可以理解，六七倍七八倍。第一她没有把这个钱，民间融资也好、怎么也好挪到美国去，更没有把钱做成钱庄利滚利放高利贷，没有。投资在实体投资在实业，我们现在大力提倡要搞实业，她当时就在搞实业，她的眼光很超前，是热爱家乡。如果把钱挪到美国去，那另外一件事。这个案件是没有原告的，谁告她？国家告她？她没有动用国家的一分钱，所谓被诈骗人没有人起诉她，假如说原告说你诈骗我多少多少钱了，我现在趁你关在牢房里面落井下石，你诈骗我多少？没有，一个人都没有，你投资在当地实业。有些国企央企贪十几个亿现在来看都不算贪官了，数额都比她大多很多，好像都没动刑，没有原告的案件。
民间借贷：只要对浙江经济有所了解的话都知道民间借贷成就了浙商，基本的一个道理也都知道，从几千年经济的发展史，民营经济哪儿发达的地方，民间资本哪儿活跃的地方，这个经济就活跃，而我们的浙江原来是蒋介石反攻大陆没有任何资源的地方，草根浙商，没有任何背景，无背景无靠山无资金实力，凭着大家的借贷你借我十块我借你一百块，朋友间借来借去，去浙江调查95%以上的人都是靠这样的大家朋友间借来借去，民营企业就这样发展起来的。国营银行是垄断的，绝对不贷给中小民营企业，浙江的企业绝大部分就95%以上都是民营中小型企业，哪个是靠国家贷款出来的，我还没听说过。我从事商会工作18年，从来没有听说过哪个企业靠国家贷款干出来，都靠自己的实干朋友借来借去做起来的，民间借贷成就了浙商。
回想到文化大革命的时候，温州出现了十大天王，枪毙了六七个。定义为投机倒把，现在改革开放30年了，回过头来看看，这枪毙的七八个十大天王，能经得起推敲吗？一个都经不起推敲。给你平反，人头都已经落了。吴英是改革开放的先锋，先锋不能成为先烈，她有超前的商业意识。我听来听去，向11个人借款，试想现在的房地产卖的是期房这种行为是什么行为？大肆在外面做广告，大肆在外面做宣传，向全社会融资的，是什么行为？比吴英还有过之而无不及。针对这种民间形象不能法律动不动对民间企业家套上非法集资的帽子，民营企业家民营企业生存确实很困难，上一阶段大家讨论救不救温州？我说救。救了温州等于救了中国的民营经济民营企业家，救了中国的民营企业家和民营经济等于救了世界经济，浙江的民营经济太发达，假如以这种为定罪的话，到浙江去哪个县市横扫一片。
改革开放不能牺牲一个普通百姓的生命为代价，这个作为代价代价太高了，哪个民营企业家不是靠大家你凑我几块钱我凑你几块钱在夹缝当中求生存起来的。去年2011年我们各种媒体都在报道主题词跑路、高利贷等等，而去年发生的所有的这种经济现象也在浙江蔓延，每个人的案例同当年的吴英是有过之而无不及，没有办法生存，资金链断了，国家垄断，我企业实在干不下去了，大家都喜欢干实业，但是人民币升值，物价上涨，劳动力成本上涨，没法干，金融再给你使劲抽血，没法干，不得已而为之跑路了。跑路这种温州的企业家、浙江的许多企业家，这个数额比吴英3点几个亿都大得多得多，吴英现象怎么解释？她没跑路，她还办实业，这个怎么解释？民营企业家民间经济我们要鼓励，特别是对于民间资本一定要疏，我在各种媒体各种场合反复说这个话。一堵必死，你杀了一个吴英难道民间就没借贷现象了吗？我想起一个历史故事讲一百多年前的胡雪岩大家都知道，他做的是富康钱庄，乔家大院乔致庸是汇票，当时也是地下钱庄，它的利息也是高于当年的银行利息。那个时候钱多的清政府向他借钱，最后他不是败在钱庄经营不善，是败在政治倾轧，李鸿章把他搞死说他是地下钱庄，没事的时候向他借钱，有事的时候说你是地下钱庄。
吴英这个案子我认为是不是涉及到了某些集团利益，非要把你整死，不得已而为之，是不是涉及到某些集团利益？她在当地发展，草根出来的，我有政治背景，我捏死你一个草民，是不是这样？挥霍也好，当时我在香港凤凰卫视讲，融资几个亿他怎么算四百万还是五百万，想想看一个企业这么大本色集团这么大，安排这么多的人就业解决当地就业难的问题，还在试营业当中，你买劳斯莱斯也好买奔驰也好，企业肯定要用车的，这个是正常的，晚上请个客人肯定要吃顿饭，这难道是挥霍吗？一个人到哪儿去渡假挥霍，到哪儿去赌钱政府官员比比皆是，她没有这种行为，政府官员在赌城赌了几百万几千亿这个是挥霍。这个不存在什么挥霍不挥霍的问题。如果把地下钱庄变成地上钱庄，民间资本阳光化是我们急于要做的事情。
任何一个法律，假如说违反大多数民意的法律，我认为这个法律是悬空的是不落地的，是不代表广大人民群众意愿的。这个法律要修改要斟酌。法律是严重滞后的，同实际和经济发展严重滞后，用滞后的法律套用现在实践发展这么快的民营经济发展这么快的套用不上来。法律的发展促进经济发展，对于民间资本要疏不要堵，吴英案子是对民间智慧的考验，对党执政能力的考验，也是对我们司法实践的一次考验，这个案子大大超过了她本人的意义。我在微博上也写了一条，若吴英该杀，目前同吴英被捕有过知无不及的民间借贷该杀，若吴英该杀民间资金在家乡投资者岂不心寒到了彻底，若吴英该杀她的家乡真不是个投资的地方，本地人吴英在这儿办商场办酒店都遭到杀头，看不顺眼的外地人还不被灭九族，留下吴英对民营企业家对民间资本堵还是疏有很大的稳定作用，古人说利器藏生用时慎之。
谢谢大家！
商人代表：我是山西的商人，我也是一个高利贷的借款人，现在还有一个亿的高利贷，我借了高利贷以后我的企业已经慢慢垮了，被高利贷吃了好几千万的利息，我已经经营不下去。但是吴英被抓进去，我反思吴英的过程，根据她的过程制订了一个怎么对付这些贪官，怎么对付这些公检法，怎么对付法律，写了一本书叫做《高利贷》。2009年写的，2010年我的四个企业又运转得很好，因此我为咱们中国的民营企业突围高利贷找到一个很成功的模式，高利贷很好解决，不是洪水猛兽。我想解释一下温家宝总理的话，支持民间企业民间借贷，打击高利贷和非法集资。支持民间借贷，支持吴英这样的企业家来借贷，打击非法讨账的高利贷的高利息，打击非法集资应该打击利用借款自己把这个企业堵住或者划到其它地方赶到美国，应该打击这些没有用到实体的借款人。因此不管温家宝总理的话也好，最高人民法院的也好，杭州高院的制度政策也好都是有利于吴英而不是打击吴英。所以说吴英案的问题出在哪儿，国家也好杭州高院目的是好的，杭州高院的论证方法是错误的，这篇文章说的和做的不一样，没有做好。我对吴英案是这样的看法，浙江有一个美好美丽的传说有一个特大的冤案，这个美丽的传说是雷锋塔，许仙爱上白蛇法海不平衡，就把白娘子、许仙给迫害了。一个传说一个冤案加起来就是吴英冤案。给国家造成重大损害的不是吴英借款，而是吴英冤案，制造这个吴英冤案之后给国家和人民造成重大的损失。
最后我要说一点，吴英我感到很佩服她，她很伟大。吴英的父亲更伟大，更艰难。我们应该一起来帮助他们这些很艰难的人，我的企业能走到今天又从高利贷里面突围出来，我走出一条很成功的路子。这个问题为什么难解决？
兰和：我刚从香港回来，因为今天这个案子，在路上我思考一个问题，司法到底根源性的问题在哪里？我个人认为总结起来很大，但是很实际，就是司法不独立的问题。刚才何教授说了很多关于法官办案的难点和荒谬的地方。现在多少案例是法官判出来的？这是一个很严重的问题。而且法官判案以后要承担责任的，现在很多法官有实战经验，不想做冤案，不想做假案，但是多少案子由他们自己判出来的？2011年的药家鑫案，在座都是法律人士，无论从法律、事实和刑事政策角度讲，他是可死可不死两可的案件，为什么杀了？就是有人在网上雇佣大批的网络水军进行炒作，结果怎么样？后来就说他捏造了一系列关于药家鑫权贵和官方的背景，事后证明这个背景是假的捏造的，由此引发了2011年度《南方周末》评出十大诉讼案之一药家鑫之案，吴英案从目前的披露材料看，很明显的包括刚才吴英的父亲也讲了，很明显有豪强权贵弄法的因素在里面。目前不在于法官的素质问题，而在于法官能不能真正断案的问题。我们现在骂法院骂法官很大程度上他们是成为冤大头，我之前做记者采访过很多法院系统的朋友，司法的高度不独立，长官可以指挥权贵可以愚弄，豪强可以左右，舆论可以干预，司法本身成为一个易碎品，长袖善舞，唯独作为主角的法官无法独立办案，被彻底边缘化，我们的司法很容易被工具化，长此以往我们的司法不成为司法。如果不从司法独立角度讨论，吴英案的讨论某种程度上意义不是特别大，斗胆说这么一句话。
陈光中：很抱歉，我感觉很多同志、很多企业家还想讲自己的意见，吐露一下自己的心里话，可能被我的发言打断。今天下午的会对于我来说是了解情况的会，也是听到很多很有间接甚至可以说有的见解是非常深刻，也是相当尖锐的东西，对于我来说很受启发，受益匪浅。
关于结合吴英案件，我想从宏观上来说我讲两点看法，从微观上讲一点，微观上实际涉及到吴英案件本身。宏观上的两点。首先中国的死刑政策，我一直主张中国现在马上废除死刑不太现实，但是中国必须逐渐的减少死刑，哪怕是波浪式的减少，你可以并不是直线减少，波浪式的减少，但是必须要逐渐减少。曾经在一次研讨会刘仁文教授也参加了，我就主张甚至于搞数字的计划，你计划在三年五年之内把中国的死刑现有的数字适当的减少百分之多少。很多经济计划都有数量的计划，为什么死刑的数字就不能量化呢？也可以量化。当然这是我个人的主张，不一定领导就接受。学者希望推动这方面的发展。现在刑法修正案8之所以得人心，受到国内外的称赞，很重要的标志就是取消了十几个死刑罪名。今后死刑案件还要不要通过刑法实体法的改革同程序法的进一步加以限制呢？我觉得还是要继续推动。具体来说，我们的目标刑法界的教授都知道，我是一直主张非暴力性的犯罪尽可能尽快取消死刑，当然就我个人来说，还有一点点小保留。贪官污吏情节严重的暂时不要取消死刑，在中国现在情况下贪官污吏罪行滔天的死了还是得民心的，除了这个以外，所有的非暴力性都应该取消死刑，包括今天吴英被据以引判的死刑诈骗非法集资。在修整案8讨论过这个问题，最后立法部门没有下决心，觉得这个问题还是暂时不要取消，修整案8里面没有纳进来。如果纳进去，那吴英今天不要讨论了，这个研讨会就不用开了。即便没有纳入，下一次修整案或者下一次要取消死刑的罪名首当其冲就是这个罪，这个罪我认为应该是尽快取消，近期保留的非暴力性就是腐败犯罪，其它的都要去掉，包括现在这个罪名。这样的情况下即便这种罪还保留着，但是在司法实践里面来说，能够不适用尽量的不适用，尽量的不要使用这种罪名，为取消来创造条件，而不是这个罪越用越多。这个罪它本身确确实实从社会危害性各方面来看是双刃剑，扰乱金融秩序是一个方面，可另外方面如果把这个问题搞得太狠了，确实影响民间的金融机制。用这个罪名来判死刑要极其慎重，尽量少用，结合吴英案件情节是不是非常严重，数额是比较大，但是情节即便这些情节构成的话，情节那么恶劣，后果那么严重吗？未必。这方面来说，我知道确实需要考虑的。
