【原创】============最新提炼的ME组辩论==============

[斗转星移]

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为”程序公平”喝彩，按照同样逻辑，更坚信TIM组614前后的应当得到同样的判决：

第一. 新法颁布时,仅仅宣布申请人不得就被切案进行诉讼，而没有规定申请人不得就CIC之前的非法拖延进行诉讼，非法拖延及被切案是两种性质完全不同的诉因。而且新法中也没有明文禁止被切案的人不能参与正在进行中且没有关闭的拖延类诉讼。

第二.由于614的判决被拒绝承认及执行，因此对此拖延官司来言，614这个日期并不是官司真正的终点。因为受比第一次判决日晚出台的新法的影响，原被告双方对于新法对案子的影响有争议，需要再次判决确认。

第三。如果法官明知614后的人不能适用同样的判决，则应当停止接受新的诉讼人加入，并强制CIC执行判决。相信法官当时同意接受新诉讼人加入也是按照按正常司法流程来理解并执行的。

如果从目前时间点来看,3.29至6.29之间已获得ME的申请已经在程序上获得了一种"已然"的权利或状态。那么同样的，从目前时间点来看，TIM614后的已获承认与614之前有同样的诉权并且已被成功加入了同一诉因。从诉讼程序公平的角度来说，对同一案子享有“vested right"。

此外，每个申请人都是通过单独挂号寄件的方式提出申请并且得到申请案号的，那么即使申请人被切案尤其是丧失实体上的诉权，如果没有个案得到CIC书面正式通知，凭什么判决申请人何时丧失对于延迟审理的诉权呢？事实上，CIC对于每个个案的审理及处置结果，包括每个流程，历来都是以个案平邮信件作为法律依据的，无论签证成功，被拒，申请被退回，要求补充材料，要求体检等。为什么偏偏在切案这一重大实体决定上，要以互联网发布的广而告之的信息作为个案当事人应当收到或知悉的依据，是不公平且荒唐的。

 

[askqq]

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好奇一問, 你說 CIC 可以大赦, 那麼沒有起訴的人, 可不可以都走出來要求大赦?

 

[askqq]

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我這兩天在這裡溜了一點時間, 我的個人觀感是, 有 S2 / ME 似乎都很有理據爭取勝算, 一來程序走得更前, 二來人數很少

但沒有 S2 / ME 的人, 似乎成功很渺望, 因為人數眾多, 又如果大赦, 真的不敢想像結果是怎樣

所以我都不敢抱任何期望, 只能說祝願有 S2 / ME 的人能一償移民心願吧!

 

[斗转星移]

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好像我的回贴并没有说明没有S2/M的可以大赦吧？仅仅是说TIM组所有人从程序公平的角度来说，由于目前都已被平等地加入同一诉讼组中，且法官当同意加人并没有违反诉讼程序，因此同一诉讼组同一诉因的所有成员应当是享有平等权利的。C38由于违反普世价值的回溯，本来也难以找到一个合理且完美的时间切点，再加上过去程序上的插队及混乱，已及目前大大小小的放水事件，从技术上说，那些点时间切点更加含糊及荒唐。

 

[Les Paradis]

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我這兩天在這裡溜了一點時間, 我的個人觀感是, 有 S2 / ME 似乎都很有理據爭取勝算, 一來程序走得更前, 二來人數很少

但沒有 S2 / ME 的人, 似乎成功很渺望, 因為人數眾多, 又如果大赦, 真的不敢想像結果是怎樣

所以我都不敢抱任何期望, 只能說祝願有 S2 / ME 的人能一償移民心願吧!

有S2和无S2的人完全一样，没任何优势。

印度菲律宾那边10多万被切的人全部是旧政的，他们在04年05年申请开始的时候就把所有“S2”的材料递交齐全了，他们比91有S2的人不是更应该有优势吗？错了，87。4法律并不是以你有没有补料为依据来切案！

 

[Les Paradis]

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好奇一問, 你說 CIC 可以大赦, 那麼沒有起訴的人, 可不可以都走出來要求大赦?

不存在“大赦”一说，如果起诉是以“大赦”为诉求的，那就百分之百会失败。如果CIC能“大赦”，那就没必要出台87.4法律了。全部大赦了，法律不就成了无用的摆设？

 

[askqq]

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不存在“大赦”一说，如果起诉是以“大赦”为诉求的，那就百分之百会失败。如果CIC能“大赦”，那就没必要出台87.4法律了。全部大赦了，法律不就成了无用的摆设？

那是不是只有勝訴跟敗訴兩條路, 勝訴就只有起訴人可以繼續移民進程, 敗訴就一定不能移民?

另外現在這幾個起訴組別, 去到那一級法院? 尚有那一級法院 (假設敗訴及會不斷上訴至最終)?

 

[Les Paradis]

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那是不是只有勝訴跟敗訴兩條路, 勝訴就只有起訴人可以繼續移民進程, 敗訴就一定不能移民?

另外現在這幾個起訴組別, 去到那一級法院? 尚有那一級法院 (假設敗訴及會不斷上訴至最終)?

现在是Federal Court of Appeal http://www.fca-caf.gc.ca/index_e.shtml

下一次，也就是最后一次是在supreme Court http://www.scc-csc.gc.ca/home-accueil/index-eng.aspx

走完所有的程序，不大可能迟于2015年底。

 

[Les Paradis]

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为”程序公平”喝彩，按照同样逻辑，更坚信TIM组614前后的应当得到同样的判决：

第一. 新法颁布时,仅仅宣布申请人不得就被切案进行诉讼，而没有规定申请人不得就CIC之前的非法拖延进行诉讼，非法拖延及被切案是两种性质完全不同的诉因。而且新法中也没有明文禁止被切案的人不能参与正在进行中且没有关闭的拖延类诉讼。

第二.由于614的判决被拒绝承认及执行，因此对此拖延官司来言，614这个日期并不是官司真正的终点。因为受比第一次判决日晚出台的新法的影响，原被告双方对于新法对案子的影响有争议，需要再次判决确认。

第三。如果法官明知614后的人不能适用同样的判决，则应当停止接受新的诉讼人加入，并强制CIC执行判决。相信法官当时同意接受新诉讼人加入也是按照按正常司法流程来理解并执行的。

如果从目前时间点来看,3.29至6.29之间已获得ME的申请已经在程序上获得了一种"已然"的权利或状态。那么同样的，从目前时间点来看，TIM614后的已获承认与614之前有同样的诉权并且已被成功加入了同一诉因。从诉讼程序公平的角度来说，对同一案子享有“vested right"。

此外，每个申请人都是通过单独挂号寄件的方式提出申请并且得到申请案号的，那么即使申请人被切案尤其是丧失实体上的诉权，如果没有个案得到CIC书面正式通知，凭什么判决申请人何时丧失对于延迟审理的诉权呢？事实上，CIC对于每个个案的审理及处置结果，包括每个流程，历来都是以个案平邮信件作为法律依据的，无论签证成功，被拒，申请被退回，要求补充材料，要求体检等。为什么偏偏在切案这一重大实体决定上，要以互联网发布的广而告之的信息作为个案当事人应当收到或知悉的依据，是不公平且荒唐的。

418判决书已经充分肯定了一刀切是正当的法律程序 due process

只有对于ME被切的以及6月14前参加TIM的所有人，这个程序到底正当不正当，存在很大疑问和争议。CIC对这两组明显是做贼心虚，百般阻挠拖延他们的公开开庭，害怕见光。

614后参加的人，在9月16号应该会有结果。那是Barnes同意加进来的，他就应该给个明确安排。协议protocol跟Barnes的口头指示（614后加人），这两者哪个有法律效力，或者哪个的法律效力更高，Barnes再也无法回避这个问题了。

至于614后参加TIM的ME被切的人，就不用纠结了，因为你们是单独的辩论、单独的法律程序、单独的判决。TIM的protocol到底适应哪些人，对你们根本不重要了。

 

[askqq]

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哈, 對不起我對加拿大的法制不熟悉, 我唯一一印像是, 為何起訴日期會對結果有影響? 我一直都以為只跟起訴人的背景 (例如申請日期) 有關

 

[Les Paradis]

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哈, 對不起我對加拿大的法制不熟悉, 我唯一一印像是, 為何起訴日期會對結果有影響? 我一直都以為只跟起訴人的背景 (例如申請日期) 有關

准确说并不是起诉日期对结果有影响，而是双方签订的协议的具体内容对结果有影响。

协议规定代表案例的判决结果出台之日就是该组停止加人的时间，代表案例只能代表判决出来之前加进来的人。这个才是关键。

假如没有C38法律在6月29生效，那么后续起诉的人当然能直接适应判决。可是事实是：从2012年6月29这天起，加拿大的移民法已经彻底变了。老案子用老法，新案子用新法，就是这么简单。

 

[askqq]

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准确说并不是起诉日期对结果有影响，而是双方签订的协议的具体内容对结果有影响。

协议规定代表案例的判决结果出台之日就是该组停止加人的时间，代表案例只能代表判决出来之前加进来的人。这个才是关键。

假如没有C38法律在6月29生效，那么后续起诉的人当然能直接适应判决。可是事实是：从2012年6月29这天起，加拿大的移民法已经彻底变了。老案子用老法，新案子用新法，就是这么简单。

那麼現在是不是有以下人種:
1) 28/06/2012 前起訴的人, 有 ME
2) 28/06/2012 前起訴的人, 沒有 ME
3) 29/06/2012 後起訴的人, 有 ME
4) 29/06/2012 後起訴的人, 沒有 ME
5) 沒有起訴的人

另一樣不明白, 老案子是指案子交表日期, 還是起訴日期?

 

[Les Paradis]

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那麼現在是不是有以下人種:
1) 28/06/2012 前起訴的人, 有 ME
2) 28/06/2012 前起訴的人, 沒有 ME
3) 29/06/2012 後起訴的人, 有 ME
4) 29/06/2012 後起訴的人, 沒有 ME
5) 沒有起訴的人

另一樣不明白, 老案子是指案子交表日期, 還是起訴日期?

老案子指的是在6月29前联邦法庭有最终判决的案子。只有TIM组才算是老案子，其他组不分6月29前后这个日期。参加其他组的，哪怕是2011年参加的，由于没能在2012年629前得到判决，所以只能变成新案子。


因此现在只有以下几组：

1）去年6月14前参加TIM的（大概700多人）。

2）所有ME后被切的人。不分参加了哪个律师，也不分是什么时间参加的，只要参加了任意一组诉讼，最后都可得到同样判决。

3）所有其他的起诉人：无论有没有S2，无论是旧政还是91，无论什么时间参加了谁，性质完全一样，要赢都赢，要输都输。输赢的判决出台时间也完全一致。

614后参加TIM的，到底是归类于1）还是3），9月16号Justice Barnes应该给个明确说法。如果他没脸自己否定自己，仍然装聋作哑，那么这个任务就会交给年底做判决的另一位法官。

 

[Les Paradis]

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它明明知道329前没给出SD的人是要被切掉的，但仍然在这个日期后继续做SD，继续发放体检表，并且没有警示该案件可能会被terminate。629后由于VO的人为拖延和其他不可抗力的因素导致这类案件没DM，CIC在没有法律支持的情况下，擅自告知申请人案子被terminate，这就毫无疑问违反了最基本的程序上的公平 procedure fairness。

CIC给申请人ME后切案，程序不公平除了上面提到的，还有下列体现：

那100多个由于“电脑出错”导致错发签证的人，最后被25.2赦免保住签证，他们也是329后SD并体检，629后才DM得到VISA的。他们能最终得到签证的原因仅仅是“电脑出错了”，而ME组的人因为电脑没出错，所以被切了。

这里很显然有双重标准：电脑出错的是一个标准，电脑没出错却是另外一个标准，完全无法可依。

完全一样的申请案件，却搞出来两个不同的标准，这再次证明了CIC程序上严重不公平！

 

[Les Paradis]

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要做到程序公平，CIC的non-termination也就是“不切人”的标准应该只有一个。

Justice Rennie 和FEI ZHU案做判决的Justice Blanchard有一个共同观点：87.4提供的是terminate处于pending状态的移民申请，并没提供329后继续被VO做出评估的案子的处置方法。

要达到一个统一的non-termination标准，毫无疑问，ME组应该全部被正常审理完直至VISA。

 

[Les Paradis]

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再来看看418判决书的这一段：

[22] Courts will not interpret legislation in a manner that removes existing rights or entitlements
unless Parliament’s intention to do so is clear. However, when a statute is unambiguous, there is no
role for presumptions or interpretive aids, and the courts may not apply any of the interpretive
presumptions noted earlier

法庭在解释法律条文的时候不会消除已经存在的权利，除非国会已经很清楚的表达了要废除此权利。但是，如果一个条款是unambigous，也就是无歧义不含糊的时候，法庭就不能用做假设的方式去解读它。也就是说法庭只能遵守该条文字面的意义。

这一段对ME组的帮助也很大。按照Justice Rennie的意思可以得到下面结论：

1）如果国会没有在法律条款的语言里写清楚要作废某项existing rights，法庭就不能自作主张去废除它。

2）一个条文如果是unambiguous的，法庭也不能自作主张去借题发挥添加主观意愿。反之，如果一个条款是ambigous的，也就是有歧义的，那么法庭就能听取原告方的辩论来对条文做解读，也能按照法官自己的思路来解读，当然也能偏向CIC。总之，只要条文是ambiguous的，就有自由发挥自由解读的空间。

我在前面的帖子已经解释了很多，87.4的条文对于ME组是非常ambiguous的，所以这里有个大大的空子可以钻了！这个“空子”并不是贬义词，没有幸灾乐祸的感觉，因为如前所述，CIC严重违反了程序上的公平！

小结：

ME组在329后得到的selection decision以及体检表所产生的existing rights完全没有被87.4的语言提到要作废，所以87.4的语言对于ME组是毫无疑问ambiguous的，因此87.4不能作为ME切案的依据。至于说87.4(1)提到的329前没SD的人要terminate，虽然ME组正属于这个情况，但其他几百个情况一模一样的人却不被terminate。无法可依加上双重标准，这种混乱重重的背景下，谁是谁非，再明显不过了。

 

[Les Paradis]

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把以前写的ME组辩论包括进来，基本上我对ME组的辩论算是面面俱到了。不知道那些律师有没有想到这些。反正在418判决和FE ZHU判决出来之前，我和Kurland的观点是不谋而合的，现在418判决书本身又提供了这么多证据和论点，那些律师应该也会挖出来的吧。

 

[Les Paradis]

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[19] The modern approach to statutory interpretation is set out by E. A. Driedger in Construction
of Statutes (2nd ed. 1983), p 87: “…the words of an Act are to be read in their entire context and in
their grammatical and ordinary sense harmoniously with the scheme of the Act, the object of the
Act, and the intention of Parliament.” As a corollary to this, when the language of the statute is precise and unequivocal, the ordinary meaning of the words plays a dominant role in the interpretive
process: Celgene Corp v Canada (Attorney General), 2011 SCC 1, [2011] 1 SCR 3, para 21.

这里反复强调了法律语言的精准无歧义。

法律条文的语言在precise（精准）和unequivocal（只有一种含义的）的情况下，它的普通字面意义就会扮演具支配性的角色。

如果你没做到精准和只有一种含义，那就是给原告方空间去解读它！

87.4的语言对于ME组的情况，连含糊都称不上，它根本就是完全忽略了！

 

[llksz]

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精闢，挺

 

[Les Paradis]

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其实我非常欣赏法律体现的精准，它完全有别于中国文化的感性泛滥。没有法的精神，就只会有扯蛋，信口雌黄，造谣污蔑，随便拍脑袋（屁股）下结论。所以我说话都是很直截了当并且尽量做到准确的，很反感那种扭扭捏捏绕来绕去装13的风格。