自由党贾斯廷是不是吃大麻太多了，开始盛赞中国的独裁性统治？

[sabre]

回复:

独裁比较适合大型项目得实施有效率

全世界最大的项目, 互联网, 不独裁, 有效率.

 

[irene999]

回复:

全世界最大的项目, 互联网, 不独裁, 有效率.

互联网可不是一个项目。

 

[sabre]

回复:

互联网可不是一个项目。

奥运会这个项目, 也是大项目, 不独裁, 也挺有效率.

 

[sabre]

回复:

互联网可不是一个项目。

国际空间站是一个大项目, 全世界人民互相配合.

 

[sabre]

回复: 自由党贾斯廷是不是吃大麻太多了，开始盛赞中国的独裁性统

ISO 是一个大项目, 国际度量标准, 也是, 不用独裁, 都挺好.
独裁适合大项目, 是一个假象.

 

[irene999]

回复: 自由党贾斯廷是不是吃大麻太多了，开始盛赞中国的独裁性统

ISO 是一个大项目, 国际度量标准, 也是, 不用独裁, 都挺好.
独裁适合大项目, 是一个假象.

一个大问题，让你三言两语简单就回答了，哪有那么容易。

ISO细分成多少个技术领域，不同的技术委员会，一个委员会下设不同的工作组，一个标准的投票是全球ISO成员（以国家为主体），关键的一些标准涉及多少国家利益的角力。比喻不恰当。

你是个理想主义者。

任何都有好坏的一面，独裁肯定是不好，但我说的是大政府，越是权力大的政府，其有利的一面是可以在足够的民主监督机制下，办成更大的事儿，集中优势资源。

 

[sabre]

回复: 自由党贾斯廷是不是吃大麻太多了，开始盛赞中国的独裁性统

一个大问题，让你三言两语简单就回答了，哪有那么容易。

ISO细分成多少个技术领域，不同的技术委员会，委员会下设不同的工作组，投票是全球ISO成员（以国家为主体），关键的一些标准涉及多少国家利益的角力。比喻不恰当。

你是个理想主义者。

任何都有好坏的一面，独裁肯定是不好，但我说的是大政府，越是权力大的政府，其有利的一面是可以在足够的民主监督机制下，办成更大的事儿，集中优势资源。

我没说容易,
我说不一定非得独裁才能办事.

 

[irene999]

回复: 自由党贾斯廷是不是吃大麻太多了，开始盛赞中国的独裁性统

我没说容易,
我说不一定非得独裁才能办事.

是，我也没说独裁好，独裁肯定不好，但一人一票的民主也有一定的缺陷，没有绝对的好与不好，只能说在极度独裁这端到绝对民主这端整个一条线上，可能会有一点是相对的好（不是绝对的好）。

 

[sabre]

回复: 自由党贾斯廷是不是吃大麻太多了，开始盛赞中国的独裁性统

是，我也没说独裁好，独裁肯定不好，但一人一票的民主也有一定的缺陷，没有绝对的好与不好，只能说在极度独裁这端到绝对民主这端整个一条线上，可能会有一点是相对的好（不是绝对的好）。

我也没说独裁肯定不好, 万一让我独裁的时候我说好, 剩下的, 我都不怎么放心.

按省算票的参议院, 老有人提意见反对.

 

[irene999]

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我也没说独裁肯定不好, 万一让我独裁的时候我说好, 剩下的, 我都不怎么放心.

按省算票的参议院, 老有人提意见反对.

现在咱们俩，扩大到整个论坛，都在讨论独裁和民主那个更好，其实也许大家都没想清楚，话也都没说明白，根本不该还在这点纠缠。

就咱俩而言，我觉得根本不应该还在一党专政好，还是多党民主好这点上打转，我坚决赞成民主，哪怕还存在各种各样的问题，但毕竟是多种力量的平衡，每个人或多或少的都能相对公平的环境下争取自己的权利和利益，也许有人吃点亏，也许有人沾点便宜，反正不可能有绝对的平等。

我也不愿意思想被限制，不敢说话，看领导眼色，让别人替我做所有的主。

关键是，即便是美国，高管CEO可以赚比普通员工多少倍的工资，不平等依然出现，好吧，美国再怎么样，问题没有中国多，咱也不去操人家那份心。
但人类社会的发展，每个阶段，每种制度都是在一定的时机和条件下自然加人为的形成，我相信中国迟早有一天也会变为更自由民主的天下，但就现在的现状，需要哪些要素，哪些催化剂，大家需要做哪些努力，才能达到这一目标？

老是在这里吵来吵去，五毛五分的，一点问题也不解决。

民主的国家不少，发展可也大不相同，为什么大家的发展水平（不是指经济）不一样，别的没仔细研究过，就拿印度来说，和美国，日本肯定差的不是一点半点，为什么？

 

[sabre]

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现在咱们俩，扩大到整个论坛，都在讨论独裁和民主那个更好，其实也许大家都没想清楚，话也都没说明白，根本不该还在这点纠缠。

就咱俩而言，我觉得根本不应该还在一党专政好，还是多党民主好这点上打转，我坚决赞成民主，哪怕还存在各种各样的问题，但毕竟是多种力量的平衡，每个人或多或少的都能相对公平的环境下争取自己的权利和利益，也许有人吃点亏，也许有人沾点便宜，反正不可能有绝对的平等。

我也不愿意思想被限制，不敢说话，看领导眼色，让别人替我做所有的主。

关键是，即便是美国，高管CEO可以赚比普通员工多少倍的工资，不平等依然出现，好吧，美国再怎么样，问题没有中国多，咱也不去操人家那份心。
但人类社会的发展，每个阶段，每种制度都是在一定的时机和条件下自然加人为的形成，我相信中国迟早有一天也会变为更自由民主的天下，但就现在的现状，需要哪些要素，哪些催化剂，大家需要做哪些努力，才能达到这一目标？

老是在这里吵来吵去，五毛五分的，一点问题也不解决。

民主的国家不少，发展可也大不相同，为什么大家的发展水平（不是指经济）不一样，别的没仔细研究过，就拿印度来说，和美国，日本肯定差的不是一点半点，为什么？

吵来吵去, 其实最重要了, 因为民主还是不民主, P民之间都得达成协议.

在有民主之前, 先得有对个人的保护, 把民主的权力规范界限一下, 避免多数对少数的暴政.

界定了私人权利之后, 民主的权力范围只能在公众事务里, CEO挣多少, 经济怎么样, 是政府最基本权限之外的, 但是, 现实中, 没有不介入的, 程度不同而已.

 

[irene999]

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吵来吵去, 其实最重要了, 因为民主还是不民主, P民之间都得达成协议.

在有民主之前, 先得有对个人的保护, 把民主的权力规范界限一下, 避免多数对少数的暴政.

界定了私人权利之后, 民主的权力范围只能在公众事务里, CEO挣多少, 经济怎么样, 是政府最基本权限之外的, 但是, 现实中, 没有不介入的, 程度不同而已.

你后面说的我都赞同。

吵来吵去也有意义，但现在的吵，除了少数帖子，都是各说各话，根本没有交叉点，根本没达成任何妥协。

 

[sabre]

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你后面说的我都赞同。

吵来吵去也有意义，但现在的吵，除了少数帖子，都是各说各话，根本没有交叉点，根本没达成任何妥协。

所以多练习.
各说各话, 也是民主的一部分, 弊屌自珍是人的本性, 都觉得自己对.

民主制度很多丑陋的.

 

[irene999]

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所以多练习.
各说各话, 也是民主的一部分, 弊屌自珍是人的本性, 都觉得自己对.

民主制度很多丑陋的.

好吧，如果是这样，也只能如此了。

我是觉得，都在一条线的两端，吵着费劲。

 

[irene999]

回复:

奥运会这个项目, 也是大项目, 不独裁, 也挺有效率.

这个不是一个项目。

国际空间站是一个大项目, 全世界人民互相配合.

这个算。

 

[大懒虫366]

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全中国都是上海，全中国都修中环么，全中国都有上海高房价带来的可观拆迁费么？去看看中西部农村的征地去，多少农民受损失。将来闹起革命来，也是他们。

上海相对文明一点，就是拆迁也搞个什么阳光政策，主要是老百姓有文化。知道上海法官的事吧，换了地方就不可能。

 

[gordondeng]

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上海还行，政府的效率也高一些

 

[ReneDad]

回复:

全世界最大的项目, 互联网, 不独裁, 有效率.

这个不完全像俺们的文科生们想的那样....

如果你了解互联网的历史，你就会了解网络这个玩艺，一开始本身就是一个军事项目，或者说是反映国家意志的项目。而“军转民”后，之所以能很快在全球普及，是因为存在像美国这样的技术“独裁者”的原因。还有其他的一些国际合作项目，如国际空间站，F-35等，能够成功都是因为存在着美国这个在项目居于支配地位的“老大”的结果。

另外大家都说搞IT的来加拿大好找工作。为什么？因为在IT领域存在着一个技术“独裁者”微软，导致在这个领域技术标准基本都实行“微软标准”，一个移民不用花时间学习“加拿大标准”就能入行。而其他缺乏一个“老大”“独裁”的行业，因为各国有各国的标准，一个移民反而做不到这一点。

而ISO则是相反的例子。以公制为基础的ISO标准是制定出来了，但到现在也无法完全实行；比如你开车去美国，那里的路标、汽车的里程表全是英制的；去Homedepot买块木板，尺寸是英制的；如果你在美国加拿大学工程学，图纸也要用英制的...这是因为由一帮专家教授制定出的ISO标准，并不符合哪些在传统上用英制的在经济领域居于支配地位（可以理解为经济领域的独裁者）的利益和习惯，所以它们就可以不执行；这和在中国大乖可以不受法律管束一样。相反，这几年我们在沃尔玛CTHomedepot也能买到许多公制的玩艺，那是因为另一个使用公制的大国---中国这几年在经济领域崛起的反映。

 

[david77]

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一个大问题，让你三言两语简单就回答了，哪有那么容易。

ISO细分成多少个技术领域，不同的技术委员会，一个委员会下设不同的工作组，一个标准的投票是全球ISO成员（以国家为主体），关键的一些标准涉及多少国家利益的角力。比喻不恰当。

你是个理想主义者。

任何都有好坏的一面，独裁肯定是不好，但我说的是大政府，越是权力大的政府，其有利的一面是可以在足够的民主监督机制下，办成更大的事儿，集中优势资源。

没看懂。

大政府在开始的时候，往往给人一种无所不能，高效的假像，但最容易践踏民意，而且在具体实施过程中，更容易滋生腐败。

 

[霜岳]

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一个很坏的例子，甚至说是反证，修建这条铁路的主力是 华工，待遇都不能说是独裁的待遇，只能说比奴隶稍微好点。如果民主国家高效修建铁路只有这种例子的话。。。。

一百五十年前。中国是什么状况？

以下为引用。原文很容易搜到。

太平洋铁路的修建对美国华侨历史发展的重大影响
　　太平洋铁路的修建不仅有利于美国社会经济的发展，而且也有利于美国华侨华人历史的发展。这种影响可以归纳为直接影响和间接影响。具体体现在以下几个方面。

　　（一）直接影响

　　1.华人就业的满足。在铁路未开始修建之前，华侨中已经存在着一定数量的失业或者未充分就业的华侨，铁路的修建正好满足了这部分人的就业。

　　在加利福尼亚出现金矿之前，美国只有数百华人。1848年加利福尼亚发现金矿的消息传遍了世 界，由此引来了大批在中国生活陷入困境的农民涌入加利福尼亚州。资料显示，1848年，只有3名中国人到旧金山，1849年有323名，1850年又有 450名，接下来华人人数迅速增长，仅1852年就有2万华人到达加利福尼亚州，到1860年达到35000人，已占当年加州总人口近10%。〔2〕如此 庞大数目的华人大都集中于加利福尼亚州的金矿。随着淘金人口的不断增多，金矿资源特别是浅层矿源日益枯竭，而绝大多数华人又缺乏进行地下大规模采矿的条 件，因此在新的矿产没有出现前或者只有小规模的矿场是无法满足数量庞大的包括华人在内的矿工群体实现就业。不仅如此，已就业的华人也因白种人的欺压而可能 再度失业。矿山上激烈的竞争促使掌握权力的白种人特别是盎格鲁—撒克逊民族实行种族压迫政策。早在1849年秋天，就有为英国公司服务的60名矿工被赶出 营地，遭受殴打。他们还制定法律，通过征收税金的形式对华人矿工进行剥削、压榨，16年时间里，总共向华人征收了500万美元的巨款。白种人的种族压迫导 致大量华侨工人被迫逃离矿区，衣食无着落。陈冠中的《美国华侨血泪简史》有论述：“到1860年代中叶，中国劳工受不住苛税及恐怖手段，纷纷逃离矿区，到 处流浪，乞求工作”、“在走投无路之际，中国人的利益价值，为一野心勃勃的资本家看中，他就是中央太平洋铁路公司的克罗克。”〔2〕

　　1862年美国太平洋铁路开始修建后，大批的华人矿工被招收，这也得益于他们懂得了一些开矿 工具的使用。铁路的修建吸收了大量的华人富余劳动力，一定程度上缓解了大批盲目到美国的华人生存问题。另一方面，华人铁路工人通过修建铁路，学习、掌握了 一定的技术，如黑火药的使用以及如何使用工具进行平整土地等。这样一方面能够使他们由不熟练的工人转向半熟练或者熟练工人，从而提高工资待遇，另一方面也 有助于他们扩展工作求职面，如建筑工人、填海工人等，或者继续从事修建铁路的工作——事实上在修建完太平洋铁路后，大量的华工依旧服务于其他的铁路修建。

　　2.华侨人口的增加。修建太平洋铁路的工作异常艰苦，环境异常险峻，因此华工的流动性也较 高。不得不提及的是，修建过程中大量的华工死亡，某种程度上造成华工劳动力的缺乏。目前掌握的资料显示曾经有1200具华工骸骨被运回中国。因此，铁路公 司除了尽可能地吸引美国当地的华工外，还通过劳务公司从中国雇佣大量的华工。1867年1月中央太平洋公司在旧金山一家叫做《飞龙报》的报纸上用中文刊登 了招工广告，广告不仅说明了公司欲大招华工的原因，甚至还说明了公司会派轮船去中国“唐山”接华工。〔4〕美国华人总数在1860年是35000人，铁路 修建完后的第一年（1870年）则又增加了近3万，达到63200，其中很大一部分华工是在铁路上工作。〔5〕

　　3.迁徙、定居的便利。大量华人参与修建的铁路线也方便了他们向美国国内其他地区的迁徙和定 居。华人所参与修建的铁路四通八达，很多华工修好铁路后往往就在铁路沿线的村镇上定居下来。通过铁路线，华人也能够从西部到东部区工作，例如，有一个叫做 刘金穳〔6〕的华人和其它一些中国人曾经从西部被带到东部的马萨诸塞州区工作。正如陈依范在《美国华人》一书中所说的，这是中国移民在美国散居的开始。 〔7〕通过中央太平洋铁路线乃至其后的其他铁路线，华人向美国的其他地方流动，从加利福尼亚到德克萨斯州，从旧金山到纽约州，华人的身迹逐渐在美国其他地 方出现，而不再局限于某一地区的某一城市了。20年后，华人已经遍布美国所有的州了。〔8〕

　　4.收入的增加。处于弱势并且是少数民族的华人群体，修建铁路的工资与白人相比少得多。在美 国，华人每月工资开始时期为26美元，随后逐步增加到30—35美元，而且不包括食宿；高加索人的工资和华人差不多，但是食宿全免；白人的工资则为50美 元左右，但是白人的食宿是免费。为什么华人的食宿都得自己出钱？原因有以下几点，首先自然是承包商人为了最大限度的利润而采取的一种剥削方式；其次是白人 种族观念的排斥，他们不愿意华人和白人住在同一区域或者吃同样的东西；最后，华人一方面不习惯西方人的饮食习惯，另一方面，华人有特殊的饮食习惯，对吃的 东西特别在意，一直到现在，从事体力劳动的中国人对吃饭问题依旧很关心，菜式要丰富，要有营养，这样他们才能够更有力量去工作，所以一般倾向于自己做饭。 总体上讲，技术性华工的工资只相当于美国东部不熟练或者半熟练工人的工资。

　　尽管华人的工资与白人相比差很多，但是与修建铁路之前的华工相比收入略有增加，而且毕竟有保 障得多。若与中国国内农民相比，则他们的收益则大为可观，同一时期，中国国内农民大概一月只能够有1美元的收入。华人的勤俭节约是出了名的，因此他们每月 都能够储存一定的工资。当时的《上加利福尼亚日报》估计他们的节余达到20美元；查尔斯•诺德霍夫估计他们每月可以节余13美元；其后随着工资的增加，华 人的工资节余还会增加。〔9〕因此，只要运气好，2年左右时间华人就可以结余400美元左右，如果他们不回到中国去做一个富裕的农民，那么他们可以拿着这 些钱去开一家洗衣店、饭馆乃至租赁土地进行农业开发等，因此，大批华人修建铁路也是一个华人积累原始资本进而投资商业、农业和轻工业等行业的契机。

　　（二）间接影响

　　1. 交流、沟通的开展。19世纪中期以来，华人大都集中于加利福尼亚的少数几个城市、工矿等工作场地。鉴于白人的种族歧视以及由于文化隔阂，生活习惯的差异、 语言不通等因素，华人习惯于“抱团”聚居，把自己封闭在狭小的唐人街里。在唐人街里他们如鱼得水，而一触及唐人街外的世界，他们就无所适应。这种隔膜是造 成华人和很大部分白人之间的误解、陌生的原因（少数的种族歧视者例外），因此白人认为华人脏，不讲究卫生，愚昧，是目不识丁的“苦力”；而华人则认为白人 暴力，野蛮，一个个都是凶狠的人。但是随着太平洋铁路的修建，华工和白人之间的了解加深，交流和沟通产生。华工的优秀品质得到了广大美国人的称赞。通过建 设铁路，华工展现了他们顽强的工作精神。修建美国太平洋铁路时，要在亚美利亚加河峡谷上面2000英尺的高空，沿陡峭的花岗岩扶壁和险峻的页岩路堤把铁路 修过牛角岭。它的两侧没有立足之地，华工们便采用吊篮的方式，悬挂在离河上空高达1400英尺的篮子里进行作业。在大雪封山的日子里，他们踩着厚厚的积雪 继续工作，令人感到诧异的是，他们大都来自工作南方温暖的地区，华工的吃苦耐劳精神让美国人惊讶、佩服。建设过程中华工们的很多生活习惯也被白种人所熟 知，并且被认为是无伤大雅的甚至是优秀的。最明显的是，与白人工人相比，华工显然更注意卫生，他们每天下班后都会用清水擦洗身体以保持卫生和健康；他们不 酗酒，吃苦耐劳，他们为铁路的建成做出了巨大的贡献，从而赢得了白人的尊重。承包商克罗克就说过华工“在一星期内凿的岩石，比康沃尔矿工们凿的还多，而这 是很艰苦的累活。（他们）能够熟练地使用锤子和钻头，在那项工作中他们证明了自己跟最优秀的康沃尔矿工不相上下。他们是信得过的，很有才干，并且能履行合 同。”〔10〕斯坦福则认为“这些华人安分守己，并且从来不计工资的高低。”〔11〕后来他还在其遗嘱里规定要永久雇佣华工在他产业里工作，直到20世纪 30年代，华工的后裔们还在其创办的斯坦福大学里工作。

　　美国报刊在此过程中起到了非常大的作用。由于修建太平洋铁路是当时美国政治、经济上的重大新 闻，因此报纸时常跟进报道，铁路修到哪里，那个地方的报纸就会及时地给予报道。在这一过程中，它们不断地把关于华工们的最新报道向美国社会传递，加强了美 国人民对华工的深入了解。它们对华工的吃苦耐劳精神给予高度评价；它们关注劳工所受的不平等现象，并为华工争取平等的权益；它们对华工所受的困难如医疗条 件的缺乏等予以报道，对管理者进行批评，如美国的《上加利福尼亚日报》。事实上，今天研究美国华人铁路工人的资料很大程度上需要从当时的报纸上去寻找，报 纸对华工的大量关注为今天研究这段历史提供了大量宝贵的材料。

　　2. 华工的当地化。在不断与白人承办商、白人监工、领班和其他白人铁路工人的交往中，华人的思维意识、生活习惯等均发生了变化，有些方面逐渐实现了本地化。尽管这种变化不一定很明显、很强大，但是这对华人成为美国人、对华侨历史进程有重大的意义。

　　上海师范大学的博士生健红在他的博士论文里提到了华人铁路工人改名字的问题，他认为“中国人 迫切地想适应美国全新的习俗，迫切到宁可放弃他们自己的名字传统。”〔12〕我们可以相信，在其他方面如语言、日常行为、生活方式等方面华工也应该是受到 美国社会的影响，有些方面日益做到了当地化。

　　华工通过这项工程学到了平等、尊严等民主意识，他们甚至懂得了如何来实现自身有效的诉求。例 如，在1867年6月，修建美国太平洋铁路的2000名隧道工人举行了罢工，他们要求实现工资上的平等、工作时间的平等以及尊严的平等：工资为每月40美 元，隧道内实行八小时工作制，禁止工头打人；他们的呼声是通过蹩脚的英语喊出来的。〔13〕只是这次罢工最终失败了，目前掌握的资料显示这是美国华工的第 一次罢工。有了这个先例，以后华工针对工资偏低等压迫形式时候利用罢工作为他们的反抗工具也就不那么奇怪了。例如1879年洛杉矶菜农的罢市，1884年 加州农业工人的罢工等。〔14〕

文中提到的某些现象，恐怕在今天的天朝都是做不到的吧？这是“只比奴隶制好一点点”？



其实，我想说明的是，任何一个今天的发达国家在经济起飞阶段，都有过经济高速增长，生产力爆发式提高的一个过程。中国今天正在走这样的一条路，并不稀奇。但经济不可能永远高速增长。没有民主体制的保障，这条路最终会走向何方，我认为是一个问题。咱们坛子上有些网友认为这不是个问题，民主还是独裁并不重要。这是我们的重要区别。当然，谁对谁错，我们现在也没法儿说。师母已呆吧。