这几天，估计是小和尚家园网上最煎熬的一段时候

[桃李]

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我可以用新西兰的毛利人来举例，但太远，和咱们没关系，拿台湾原住民举例是因为大家都熟悉些，我也可以拿更古老的马家窑文化的甘肃古人来举例，所以你也没必要过于敏感。

任何事物的产生都是基于一定的社会条件才能具有生命力，电话人工交换机如果是在800年前就发明出来，不知道那时候的老百姓抓起话筒会拨给谁...

台湾的民主在于国民党的势弱，另一种力量已经足够大到逼迫国民党解除党禁走向民主，真的是国民党开明么？倒不如说是经国先生的魄力很足...

大陆的民主，必要条件就是足够庞大的社会知识精英群体形成，社会资本群体成为主流，这两个条件都是建立在经济发展的基础上，英国当年是这样，美国是这样，其实台湾也是这样，这就可以解释孙大炮、蒋校长为什么就弄不出来民主，而在台湾经济上升以后才会出现民主，因为经济的发展把社会主流蜕变为知识精英和资本精英，而不再是野蛮的社会底层，这样的环境下，民主才有了可能...50年代的台湾能出现民主么？上岛以后的人群心如乱麻，岛上的人看谁都像有二心，彼此猜忌，大家谁有心思去想什么民主？强权压制异己才是那时候的选择，资本精英没有出现之前，只有一帮政治精英在争权，哪有知识精英说话的份？看到这些规律了么？自然就能理解中国距离民主还有多远。

Yaoyue说得有一定道理，但你说的以下两条值得一条条分析：
１、知识精英群体
２、资本精英群体

知识精英，这个群体是在扩大还是在被钳制。我个人看法，在中国自我感觉是精英的群体很大，但真正的知识精英几乎没有生存空间。政府对这一块打压越来越厉害。

资本精英，你不觉得中国的资本精英群体已经足够大了吗？仅有的问题是，中国的资本精英和政府的关系太过苟且，这样的群体你无法指望他们对民主的推动。

 

[sabre]

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大家都回避一下， 让ＬＶ自己煎熬两天。

 

[桃李]

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军刀，有空你管管JustInCase这个杂种操的！

Yaoyue，你这句话说的，与你的学识见解非常不匹配。

 

[遥月]

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Yaoyue说得有一定道理，但你说的以下两条值得一条条分析：
１、知识精英群体
２、资本精英群体

知识精英，这个群体是在扩大还是在被钳制。我个人看法，在中国自我感觉是精英的群体很大，但真正的知识精英几乎没有生存空间。政府对这一块打压越来越厉害。

资本精英，你不觉得中国的资本精英群体已经足够大了吗？仅有的问题是，中国的资本精英和政府的关系太过苟且，这样的群体你无法指望他们对民主的推动。

回答：
1 知识精英的诉求在各国的民主发展进程中都是被打压的，几乎没有例外，我倒不担心今天中国知识分子的处境，仅仅是一些极右的知识分子被压制，这些人中很多是缺乏理性的弹性空间的，不是所有的知识分子都认同这些人的看法，很多知识分子也意识到建立在经济基础上的社会才有可能演变成民主社会，没有经济基础的社会只会是无休止的农民起义，而不是良性的改变。既然在走经济建设的路，就一定会实现这种变革。

2 资本精英这个词可能我用的不太对，本想用中产群体这个词组更好些，但仔细一想，对中产群体最依赖的是谁，还是资本精英...你的意思是现在的资本精英很大一部分是由权贵资本构成的，或者是那些巴结权贵的的资本精英，我觉得根本不用担心他们对民主社会产生抗拒，这些人才最希望社会秩序化，才最希望社会矛盾在民主环境中消化掉，最终推动社会民主的可能就是这样一群人，英国的光荣革命就是由权贵资本阶层实现的民主开端，也许大家会觉得这些人的起家就是靠权贵利得的方式实现的，但是，创业的原罪到了守业的阶段就必然会对制度有迫切需要，所以不同的阶段决定了对制度的需求不同。

 

[遥月]

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Yaoyue，你这句话说的，与你的学识见解非常不匹配。

是因为有了极不匹配的人出现...

 

[JustInCase]

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是因为有了极不匹配的人出现...

我不跟你计较，不说明你是对的，人要知道进退，别整得像马甲一样因为20袋大米跟自己过不去

 

[桃李]

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回答：
1 知识精英的诉求在各国的民主发展进程中都是被打压的，几乎没有例外，我倒不担心今天中国知识分子的处境，仅仅是一些极右的知识分子被压制，这些人中很多是缺乏理性的弹性空间的，不是所有的知识分子都认同这些人的看法，很多知识分子也意识到建立在经济基础上的社会才有可能演变成民主社会，没有经济基础的社会只会是无休止的农民起义，而不是良性的改变。既然在走经济建设的路，就一定会实现这种变革。

2 资本精英这个词可能我用的不太对，本想用中产群体这个词组更好些，但仔细一想，对中产群体最依赖的是谁，还是资本精英...你的意思是现在的资本精英很大一部分是由权贵资本构成的，或者是那些巴结权贵的的资本精英，我觉得根本不用担心他们对民主社会产生抗拒，这些人才最希望社会秩序化，才最希望社会矛盾在民主环境中消化掉，最终推动社会民主的可能就是这样一群人，英国的光荣革命就是由权贵资本阶层实现的民主开端，也许大家会觉得这些人的起家就是靠权贵利得的方式实现的，但是，创业的原罪到了守业的阶段就必然会对制度有迫切需要，所以不同的阶段决定了对制度的需求不同。

我个人认为，中国知识＂精英＂群体最大的问题是，没有理想主义者，都是现实主义者。有体制的维护者，不容忍体制的批判者。

知识分子，或知识精英，在我看来，至少有两个标准，独立性和批判性。

中国知识界没有福泽谕吉这样的人存在的土壤。

 

[借的马甲]

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我不跟你计较，不说明你是对的，人要知道进退，别整得像马甲一样因为20袋大米跟自己过不去

嗯，你长胆了吗？就知道像娘们似的整天往垃圾站钻，不过人确实要知道进退，但更要知羞耻，刚被封禁又即刻披个马甲出来找别人抽，
btw，只有你这种欠骂的才会为了29袋米跟自己过不去的，不服，去翻翻你的liveinmiss垃圾桶

 

[JustInCase]

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嗯，人要知道进退，不能不知道羞耻，刚被封禁又即刻披个马甲出来找别人抽，
btw，只有你这种欠骂的才会为了29袋米跟自己过不去的，不服，去翻翻你的liveinmiss垃圾桶

没事儿跟人过不去，找完这个找那个，你这人心里的有多阴暗

 

[借的马甲]

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没事儿跟人过不去，找完这个找那个，你这人心里的有多阴暗

你不单不知道廉耻还一副死猪不怕开水烫的傻样，真可乐，谁找你了，一分种前不是你喊我进来抽你的吗
你还好意思说别人阴暗，我呸！

我不跟你计较，不说明你是对的，人要知道进退，别整得像马甲一样因为20袋大米跟自己过不去

 

[JustInCase]

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你不单不知道廉耻还一副死猪不怕开水烫的傻样，真可乐，谁找你了，一分种前不是你喊我进来抽你的吗
你还好意思说别人阴暗，我呸！

使劲儿呸，还觉得自己在大米戏里表演多出彩似的，人家给台阶下就完了，还要不断的宣称一下自己胜利？

 

[deepbluehan]

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我个人认为，中国知识＂精英＂群体最大的问题是，没有理想主义者，都是现实主义者。有体制的维护者，不容忍体制的批判者。

知识分子，或知识精英，在我看来，至少有两个标准，独立性和批判性。

中国知识界没有福泽谕吉这样的人存在的土壤。

+1

 

[hyhca]

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看起來遙月也不是反對民主，但覺得時候未到。其實台灣在1980年代解嚴開放組黨的時候，GDP只有五六千。即使在解嚴之前的專制時代，也是有各類大大小小的選舉，你可以選中國國民黨或無黨派人士，即使是穿著汗衫夾腳拖，台灣人也是在專制的政治下，一步步的學習民主。

台灣民主有很大的問題，兩黨政治後，經濟成長比不上南韓，有人或許會說，台灣就是開放太早了，被民主拖累，才搞成今天這樣。雖然我個人覺得台灣今天這樣沒什麼不好，(至少住在偏遠地區的人可以抗爭，可以表達他的家園就是不要開發，寧願過著有點窮的簡單生活，也不要豪華大飯店，不要污染，GDP不是國家的唯一目標)，但在這裡還是不要拿台灣做例子。

如果用民族性來看，我覺得用菲律賓印度做民主例子，不如用南韓，而南韓的民主有那個樣子很久了，總統直選好像是1988年，GDP跟當初台灣也差不多，目前實質上民主狀況如何我不敢說，但相信他們也是慢慢在學習。

就我所看到的，中國受過高等教育的人不算少，有錢人也不算少，人民素質真的輸給二十多年前的南韓嗎?

 

[借的马甲]

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使劲儿呸，还觉得自己在大米戏里表演多出彩似的，人家给台阶下就完了，还要不断的宣称一下自己胜利？

人家？跟你有半毛钱关系啊，你的智商决定你的理解力，不怪你，没见我在那个帖子搭理你了吗

你去找一句我说过“宣称自己胜利的话“来，找不到的话我就天天用邀约那句话骂你这心里阴暗的搅屎棍！

 

[JustInCase]

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人家？跟你有半毛钱关系啊，你的智商决定你的理解力，不怪你，没见我在那个帖子搭理你了吗

你找一句我说过“宣称自己胜利的话“来，找不到的话我就天天用邀约那句话骂你这心里阴暗的搅屎棍！

借你一句话，你没在那个帖子里搭理我，不胜感激，很抱歉拿你做反面教材了。我也还你一个情，以后尽量绕着你走。

 

[借的马甲]

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借你一句话，你没在那个帖子里搭理我，不胜感激，很抱歉拿你做反面教材了。我也还你一个情，以后尽量绕着你走。

找不着是吧，
好，那我也还你一个情，就骂你这信口雌黄、阴暗挑事的欠纣杂碎一次！

 

[遥月]

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我个人认为，中国知识＂精英＂群体最大的问题是，没有理想主义者，都是现实主义者。有体制的维护者，不容忍体制的批判者。

知识分子，或知识精英，在我看来，至少有两个标准，独立性和批判性。

中国知识界没有福泽谕吉这样的人存在的土壤。

任何时候人群都分左中右，知识分子群体也不例外，极左的太恶心，极右的太捣乱，如果今天觉得中间派的比重很大，就说明是一种稳态，不要解释为知识分子都在捞钱，都不关心社会了，应该能看到知识分子对现阶段的社会形态是存在肯定的，这种“肯定”不是对变化的抗拒，而是认为现在属于变化过程中的正常路径。

独立性不是一定要唱反调才算是独立，批判也不是一个方向的批判才算是批判，如果非要强调对时政的全面否定才算是独立和批判的话，那就钻牛角尖了，肯定方向，批判细节，这样算不算独立和批判呢？指着一个小孩子，你怎么扛不起来200斤的麻袋？我的网友军刀都比你力气大！这种批判是没有意义的...以前的共产党都是一群社会底层文盲构成的，今天的8000万党员都是社会主流精英了，所以这个社会主流已经产生本质上的变化了，不用担心这个党未来不会越来越开明，变化没有结束，仍旧会继续演变，这个门已经打开了足够的角度，很难再关上了。

 

[桃李]

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任何时候人群都分左中右，知识分子群体也不例外，极左的太恶心，极右的太捣乱，如果今天觉得中间派的比重很大，就说明是一种稳态，不要解释为知识分子都在捞钱，都不关心社会了，应该能看到知识分子对现阶段的社会形态是存在肯定的，这种“肯定”不是对变化的抗拒，而是认为现在属于变化过程中的正常路径。

独立性不是一定要唱反调才算是独立，批判也不是一个方向的批判才算是批判，如果非要强调对时政的全面否定才算是独立和批判的话，那就钻牛角尖了，肯定方向，批判细节，这样算不算独立和批判呢？指着一个小孩子，你怎么扛不起来200斤的麻袋？我的网友军刀都比你力气大！这种批判是没有意义的...以前的共产党都是一群社会底层文盲构成的，今天的8000万党员都是社会主流精英了，所以这个社会主流已经产生本质上的变化了，不用担心这个党未来不会越来越开明，变化没有结束，仍旧会继续演变，这个门已经打开了足够的角度，很难再关上了。

我觉得左派和右派都要有说话的空间。

2009年刘晓波判刑之前我基本也是你这个观点。刘晓波判刑让我对这个政府失望了。

我担心，现在这个政府连嫖娼的都可以拉到CCTV作检讨，是否有点恐怖黑社会化的趋势。

 

[遥月]

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看起來遙月也不是反對民主，但覺得時候未到。其實台灣在1980年代解嚴開放組黨的時候，GDP只有五六千。即使在解嚴之前的專制時代，也是有各類大大小小的選舉，你可以選中國國民黨或無黨派人士，即使是穿著汗衫夾腳拖，台灣人也是在專制的政治下，一步步的學習民主。

台灣民主有很大的問題，兩黨政治後，經濟成長比不上南韓，有人或許會說，台灣就是開放太早了，被民主拖累，才搞成今天這樣。雖然我個人覺得台灣今天這樣沒什麼不好，(至少住在偏遠地區的人可以抗爭，可以表達他的家園就是不要開發，寧願過著有點窮的簡單生活，也不要豪華大飯店，不要污染，GDP不是國家的唯一目標)，但在這裡還是不要拿台灣做例子。

如果用民族性來看，我覺得用菲律賓印度做民主例子，不如用南韓，而南韓的民主有那個樣子很久了，總統直選好像是1988年，GDP跟當初台灣也差不多，目前實質上民主狀況如何我不敢說，但相信他們也是慢慢在學習。

就我所看到的，中國受過高等教育的人不算少，有錢人也不算少，人民素質真的輸給二十多年前的南韓嗎?

正常的民主建设是在经济发展以后实现全民素质的提升，但民主本身并不能为经济提供根本性的促进，所以我不认为台湾的经济滑坡是因为民主造成的，比如，西班牙、希腊、爱尔兰、葡萄牙、意大利这些欧洲经济倒霉蛋都是民主制度，如果经济恶化到一定程度，就会出现社会形态的倒退，一旦有一些人物出现，就很可能再次进入强权社会，所以事情也并不是只有一个方向的。以前也说过，经济是内核，政治是躯壳，大体上和企业制度的变迁很类似，家庭作坊阶段发展到全球500强的过程中一定是不断的进行制度匹配的尝试，你不会在一开始就请八佰伴的创始人为你那八个人的小作坊设计现代企管架构吧？

 

[桃李]

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看起來遙月也不是反對民主，但覺得時候未到。其實台灣在1980年代解嚴開放組黨的時候，GDP只有五六千。即使在解嚴之前的專制時代，也是有各類大大小小的選舉，你可以選中國國民黨或無黨派人士，即使是穿著汗衫夾腳拖，台灣人也是在專制的政治下，一步步的學習民主。

台灣民主有很大的問題，兩黨政治後，經濟成長比不上南韓，有人或許會說，台灣就是開放太早了，被民主拖累，才搞成今天這樣。雖然我個人覺得台灣今天這樣沒什麼不好，(至少住在偏遠地區的人可以抗爭，可以表達他的家園就是不要開發，寧願過著有點窮的簡單生活，也不要豪華大飯店，不要污染，GDP不是國家的唯一目標)，但在這裡還是不要拿台灣做例子。

如果用民族性來看，我覺得用菲律賓印度做民主例子，不如用南韓，而南韓的民主有那個樣子很久了，總統直選好像是1988年，GDP跟當初台灣也差不多，目前實質上民主狀況如何我不敢說，但相信他們也是慢慢在學習。

就我所看到的，中國受過高等教育的人不算少，有錢人也不算少，人民素質真的輸給二十多年前的南韓嗎?

Yaoyue代表了中国主流知识届中间派的观点，他的思想敏锐度和文字水平超过许多御用专家。共识是，中国的经济发展水平和人口素质还不具备实施民主的条件。

不同的是，许多御用专家或媒体是用吓唬人口气，比如前几天媒体热炒的＂没有了祖国你将什么都不是＂，而Yaoyue是用说理的方式表达。这点很好。

但我不同意Yaoyue用干等的办法。我看现在这个政府如此敌视民主宪政，我就担心能有自我修复机制来解决共产党的内部问题？哪天内部能量激化超过强权约束极限，会不会在民主出现之前先出现大厦崩塌的现象？

这是我最怕看到的现象。因为共产党如果倒台了，一时半会儿真还找不到一个组织能管理这么大一个国家。所以，这又回到Yaoyue的观点了。

怪圈？