柴玲，该逃跑时就逃跑

[Cataleen]

真是寫得好. 很欣賞樓主以一介弱女子-柴玲-為題, 批判六四事件中所謂的"犧牲"的意義與價值, 同時也引入不同歷史故事以辯証"逃"有其政治正確性. 從這樣簡單的觀點開始, 卻可以延伸如此波濤壯闊的宏論.
當國家機器啟動, 以歷史/論述/法律/武力演示等說法(discourse)壓制不同聲音時, 剩下的只有安靜與沉默. 觀察今年發生在其他國家的六四紀念事件, 以及國內的餘波蕩漾, 我發現這安靜與沉默有其必要的政治正確, 但卻是越來越有趣了. 謝謝樓主如此不嫌其煩的碼字與辯論.

 

[fetmhx]

被骂是因为得了便宜还卖乖

 

[tinatian]

好文，有启发，谢谢！！！

 

[小葡萄]

另外逃跑不羞耻，这不用你多说，羞耻的是自己逃跑了让别人掩护甚至牺牲！

笑话，莫须有的罪名一插一个缝。你有什么证据说明柴玲让别人给自己掩护？她预料到了中共会在夜间用坦克偷袭？她是当官的？有随从？命令随从掩护？这理论通得过正常人的大脑吗？你们是倒着看历史的啊？不是设身处地地去看历史吗？柴玲像慈禧太后一样，她早有预谋，并且有本事让别人给她掩护。我X! 她这么有本事，怎么到现在都还被人耻笑到处混饭吃活的那么艰难？照你们这么说她呼风唤雨的，身边的小兵一摞一摞的都甘愿为她牺牲，都上当了。OMG!

 

[小葡萄]

真是寫得好. 很欣賞樓主以一介弱女子-柴玲-為題, 批判六四事件中所謂的"犧牲"的意義與價值, 同時也引入不同歷史故事以辯証"逃"有其政治正確性. 從這樣簡單的觀點開始, 卻可以延伸如此波濤壯闊的宏論.
當國家機器啟動, 以歷史/論述/法律/武力演示等說法(discourse)壓制不同聲音時, 剩下的只有安靜與沉默. 觀察今年發生在其他國家的六四紀念事件, 以及國內的餘波蕩漾, 我發現這安靜與沉默有其必要的政治正確, 但卻是越來越有趣了. 謝謝樓主如此不嫌其煩的碼字與辯論.

怕的不是错误，怕的是不懂得反思和进步。人可以往后看，但也要往前看，往后看的目的是为了反思和进步，为的是往前看。
西方殖民主义是错的，可是他们懂得反思和进步，哈勃总理代表加拿大人向印第安人公开道歉，向华人道歉，表明侵略和排挤，不会再发生，立法普及公平给予平等的权利。
反思和进步，就是一个民族的生命力。顽固，裹足不前，就是老化的象征。在精神上，你可以选择生命力，拒绝老化。

 

[小葡萄]

说话要有理有据。你看看她怎么说的，其他的当事人怎么说的，估计你就能把你说的蓝字部分搞清楚了。
请看视频，另外逃跑不羞耻，这不用你多说，羞耻的是自己逃跑了让别人掩护甚至牺牲！

这视频，你看看柴玲，像一个阴谋家吗？她情绪那么难以自控，你还拿她情绪化时的言论当做毛主席语录来研究啊？还研究出了阴谋论了？哎，中国知识分子，悲哀啊，有几个明白人？OMG！如果柴玲真的是这样一个缺乏冷静理性的女子（面对这种局势失控也可以理解），你们一大帮子大学生、精英盲从她，更是笑话了，更是你们自己的失策了。她哭成那样，显然是她HOLD不住了，居然还被你们提到了阴谋论的高度。
中国人真的像法国人那样神经质啊，一点理性都没有吗？英国人绝对不会做出这么幼稚的事情来。你们看到柴玲的这种反应，应该反思的是自己，怎么就这么盲从不动脑子呢？她说她早就知道，就是阴谋论了，她成慈禧太后了，她的眼泪都是假的？中国人，我不怕你被骗，就怕你什么都不信了，那才叫悲哀。

第一个视频，柴玲说到“其实我们希望的就是流血，就是让政府用屠刀对着我们这手无寸铁的学生。” 一看这句话，就知道柴玲不是一个阴谋家。强盗会在自己脸上写“强盗”两个字吗？小偷会预先告诉你他会偷你吗? 这显然是一个不知天高地厚、意气用事的学生，胡闹的言论。说她有预谋，让别人为她死，这种言论既恶毒又缺乏脑子。她自己说这话的时候，也不知天高地厚，她也想一起拼。可是后来她怕了，因为她是领袖，是众矢之的。换做你，不是女学生，是一个老练的大男人，碰到机关枪和坦克，你保证能视死如归？如果柴玲说这样意气用事的话，其他学生盲从的话，那他们更应该自己负责任了。你都这么大的人了，也受过高等教育，不会分辨吗？如果你听从了，说明你是真的认可，如果是甘心死的，那他很勇敢，跟谭嗣同一样，柴玲当然没有他们勇敢，如果他们想跑没跑成功，那是他们的不幸。因为这是他们自己的选择。

第二段视频很好，结尾说，如果没有到广场绝食，一起面对危险，就没有发言权。同理，没有经历过那场浩劫，没有一起承担风险的人，也没有权利去指责别人。
第三段视频，谁也不会想到会动用坦克，而且是夜间偷袭，中共一向是黑社会小人地痞流氓太监做法，但也始料未及。你别告诉我是柴玲想政府这么做吧。你们看问题真是横平竖直太简单了，反正最容易的就是找替罪羊。

 

[小葡萄]

中国人的特点在于咬住错误不放，或者盯着功绩不放，拼命批斗失败者或者鼓吹成功者，把荣耀和羞耻看的比生命更重要，结果就是一个劲地得到羞耻。
西方人不是那么在乎羞耻，也不会咬住错误不放，他们喜欢大踏步向前走，不被错误所控制，而是反过来控制局面，从错误中总结吸取教训，不断反思和改进。

Great people talk about ideas.
Average people talk about things.
Small people talk about other people.

智者谈论理念，庸人谈论事件，小人谈论脸面。

 

[小葡萄]

从心理学的角度分析，通常太过在乎荣耀羞耻是极度自卑的表现，坚强自信的人倒是不怕出丑，而且坚强自信的人习惯于大踏步往前走，在错误中成长。

 

[flyingeric]

其实我们期待的就是流血
这是人说的话吗？
浏览附件346265

打黑枪的不说话，懂吗？

 

[infosight]

拜托，杀人的人你们不指责，却指责一个没有被杀的人，奇了怪了

 

[小葡萄]

电影《阿甘正传》正是西方人褒扬智慧地“逃跑”一个极好的教材。阿甘的逃跑，不但医治了他的残疾，给他带来长跑运动员的荣耀，还使他在战场上救了许多的兄弟。他激励人的方法，就是听从了他女友的建议：跑。他建造自己和别人的方法，不是继续做傻逼，等死，而是跑，跑的越快越好。通过跑，他给丹上尉带来了新生命新生活，他也给鲍勃一家带来了承诺和财富，通过跑，他娶到了自己的爱人，拥有了自己的家庭，生了一个聪明的儿子，这就是反思和进步的生命力，不断地成长不断地发光。他的故事激励了多少没有盼望没有自信的青年。

 

[枫叶红棉]

柴玲是个有野心的姑娘没有错，但问题是在当时的环境中，没有一点野心的人会愿意站到战线最前沿，古今中外、全世界那个国家改朝换代是由没野心的，单纯的人来完成。别说国家，小到企业，再小到球队，那个当队长的是没野心的。Ambition（野心）这个单词在英文词典里压根就没有一点贬义。

至于流血的那段话，我觉得完全是断章取义，她的本意是希望事情闹大，得到更多的重视，并不等同于他希望部队进行大规模开枪，自己被迫逃亡。

如果大家只抓住一个人一生中一两句不好的话来评价一个人，那我相信全世界除了哑巴以为，没有任何人是好的。这种判断更像是文革批斗。

 

[阿吾]

在隔壁也贴了，转过来，

小葡萄写了很多，基本观点我同意，
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希望大家不要把关注点太放在运动中一两个身上，那样会影响你的判断力，

我希望我们作更多的自我反思，而不是事后诸葛亮，通过否定他人人格，贬低他人的不成熟显示自己的成熟，以及自己的道德勇气，

因为如果把你放在那个环境下，你的成熟和道德勇气我不相信，

而且任何反省必需从当时的历史特定情况出发，八九一代有着他们精神缺陷，他们是五千年文化的遗民，还有这那个时代特有的特征，但那是时代造成的，

我自己是个亲历者，参加运动的人都是自愿和自主的，是每个人领导了我们自己，那些学生领袖不过站了出来而已，每个人为自己负责，

鲁迅说，“战士战死了的时候，苍蝇们所首先发见的是他的缺点和伤痕，嘬着，营营地叫着，以为得意，以为比死了的战士更英雄。
于是乎苍蝇们即更其营营地叫，自以为倒是不朽的声音，因为它们的完全，远在战士之上。
的确的，谁也没有发见过苍蝇们的缺点和创伤。
然而，有缺点的战士终竟是战士，完美的苍蝇也终竟不过是苍蝇。”

对不起，话不好听，我没有说帖子里的任何一位，只想表达我们老祖宗给我们留下的缺乏自我反省和忏悔的病毒，

 

[Henry1976]

碰到坦克不跑的就不是玩政治的，孙文毛泽东碰到同样的局面，也一样是跑，能把别人忽悠得舍身取义而自己溜之大吉，就是吃政治饭的本事。
只不过成王败寇，成事了那么牺牲者就是死得其所，没成事牺牲者就是被人利用，如此而已。
批柴玲没问题，政治人物就是被人批的，但如果一边批柴玲一边对比柴玲更无耻的孙毛邓习歌功颂德，那就只能叫趋炎附势。
学生社会经验有限，再如何学无耻，也只是刚刚起步，要批也只能批其太没经验，脸不够厚，心不够黑，天真的以为中共领导人会和段祺瑞一样会因学生被杀而引咎辞职。
对几个除激情外一无所有的学生领袖用圣人的标准去衡量，而对掌握实权的既得利益者宽容大度，这不是老百姓该做的事。帮着老大把老二灭了，老三你还想有好果子吃？没有独运轮各处施加压力，当权者会给老百姓频抛媚眼以证明自己伟光正？
对玩政治的永远别要求他人格多高尚，不现实也不合理。势力均衡就好，别一家独大。

 

[eroad]

政治冷血类的人太多了，这些年我国的政治是不会好的。

那些批评学生的人，不管是说彩玲，还是说那些普通学生做棋子的，基本都属于这政治冷血类的人。

 

[fetmhx]

碰到坦克不跑的就不是玩政治的，孙文毛泽东碰到同样的局面，也一样是跑，能把别人忽悠得舍身取义而自己溜之大吉，就是吃政治饭的本事。
只不过成王败寇，成事了那么牺牲者就是死得其所，没成事牺牲者就是被人利用，如此而已。
批柴玲没问题，政治人物就是被人批的，但如果一边批柴玲一边对比柴玲更无耻的孙毛邓习歌功颂德，那就只能叫趋炎附势。
学生社会经验有限，再如何学无耻，也只是刚刚起步，要批也只能批其太没经验，脸不够厚，心不够黑，天真的以为中共领导人会和段祺瑞一样会因学生被杀而引咎辞职。
对几个除激情外一无所有的学生领袖用圣人的标准去衡量，而对掌握实权的既得利益者宽容大度，这不是老百姓该做的事。帮着老大把老二灭了，老三你还想有好果子吃？没有独运轮各处施加压力，当权者会给老百姓频抛媚眼以证明自己伟光正？
对玩政治的永远别要求他人格多高尚，不现实也不合理。势力均衡就好，别一家独大。

对玩政治的永远别要求他人格多高尚，顶这句

 

[葡萄叶子]

六四发生那年我不到十五岁，人也不在北京，但当年所听所闻，估计这辈子也忘不掉。当时跟着大人天天听美国之音和BBC，当然新闻联播也看，也几乎天天看到本地学生的游行，更听见周围的大人们（普通的工人、职员、教师）都几乎一边倒的站在学生一边。再下来就是新闻联播里赵紫阳含着眼泪的“我们老了，无所谓了”，再下来就是薛飞杜宪用报丧的声音宣布成功镇压反革命动乱，再下来就是学校里的政治学习，再下来就是所有人的噤若寒蝉，再下来就是九二南巡，经济发展统领一切，六四似乎一点点被人忘却，只有在一班朋友聊天的时候才偶尔会谈到，看法还是众说纷纭。
然而这么多年下来，心里面一直有个渴望，就是想搞清，我到底该怎么看六四？
对于六四，很难说有主流的看法。
有些人似乎是喜欢神话六四的。同样的人也会把民主自由的概念偶像化，例如当年天安门广场上树立起的民主女神像（UBC校园内有一个缩小版，不过这两年似乎是从最热闹的低端挪到稍偏一点的位置）。我的感觉是，喜欢神话六四的人，也往往会要求六四的参与者，尤其是领导者，品格上不能有瑕疵，换句话说应该是人格偶像。
有些人则多少有些妖魔化六四及其参与者。其中又分两类，一类是更赞同政府镇压的立场，认为没有当年六四的镇压，中国后来的经济大发展不可能，六四的起因是西方用来压制中国发展的阴谋。另一类不赞同镇压，但也多少同意六四是被人利用，尤其是当年的学生领袖，必定是拿海外津贴，且一旦出事，是只顾自己逃跑，放任甚至鼓励同学送死的。
上述几种对六四的看法，说实话我都没有共鸣。都太脸谱化，都很抽象，都没有具体的谈论真人，都。。。不可信。
百姓真是傻瓜吗？西方一鼓动，就都傻乎乎的自己挖自己国家发展的墙角吗？难道当年我们父辈在六四期间流露出对于一个更公平、更人性的社会的向往，都是愚蠢、不可实现的吗？
政府能够以此后经济发展的成就合理化当年的镇压吗？
以后二十多年的经济发展，真的能抹平当年的伤痕？还是当年留下的隐患，总有一天要爆发?
当年的学生们，有几分真诚，几分幼稚，几份热血呢？他们真的被人利用了吗？
当年的学生领袖们，有几分胸怀大志，几分野心勃勃，几分公义，几分私心？
对于假设当年没有镇压，中国会怎样这样的问题，我的兴趣反而不大。年纪大了一点才明白，哪有那么多“假设”?也许更实在的，还是还原当年的真相，把当年所有参与的人，还原成一个个有血有肉的活人。
乌尔凯希前不久说了一句，他对于活下来这件事，一直有所谓survivor’s guilt。我倾向于相信他。
在这边工作的头一两年，从VPL借了一本《中华人民共和国史》，好像是剑桥的，每天上下班的时候在公车上看。其他的内容记不清了，就记得读六四那段的时候，眼泪哗哗地流，只好把头转向车窗外。吾国吾民啊。

 

[fetmhx]

六四发生那年我不到十五岁，人也不在北京，但当年所听所闻，估计这辈子也忘不掉。当时跟着大人天天听美国之音和BBC，当然新闻联播也看，也几乎天天看到本地学生的游行，更听见周围的大人们（普通的工人、职员、教师）都几乎一边倒的站在学生一边。再下来就是新闻联播里赵紫阳含着眼泪的“我们老了，无所谓了”，再下来就是薛飞杜宪用报丧的声音宣布成功镇压反革命动乱，再下来就是学校里的政治学习，再下来就是所有人的噤若寒蝉，再下来就是九二南巡，经济发展统领一切，六四似乎一点点被人忘却，只有在一班朋友聊天的时候才偶尔会谈到，看法还是众说纷纭。
然而这么多年下来，心里面一直有个渴望，就是想搞清，我到底该怎么看六四？
对于六四，很难说有主流的看法。
有些人似乎是喜欢神话六四的。同样的人也会把民主自由的概念偶像化，例如当年天安门广场上树立起的民主女神像（UBC校园内有一个缩小版，不过这两年似乎是从最热闹的低端挪到稍偏一点的位置）。我的感觉是，喜欢神话六四的人，也往往会要求六四的参与者，尤其是领导者，品格上不能有瑕疵，换句话说应该是人格偶像。
有些人则多少有些妖魔化六四及其参与者。其中又分两类，一类是更赞同政府镇压的立场，认为没有当年六四的镇压，中国后来的经济大发展不可能，六四的起因是西方用来压制中国发展的阴谋。另一类不赞同镇压，但也多少同意六四是被人利用，尤其是当年的学生领袖，必定是拿海外津贴，且一旦出事，是只顾自己逃跑，放任甚至鼓励同学送死的。
上述几种对六四的看法，说实话我都没有共鸣。都太脸谱化，都很抽象，都没有具体的谈论真人，都。。。不可信。
百姓真是傻瓜吗？西方一鼓动，就都傻乎乎的自己挖自己国家发展的墙角吗？难道当年我们父辈在六四期间流露出对于一个更公平、更人性的社会的向往，都是愚蠢、不可实现的吗？
政府能够以此后经济发展的成就合理化当年的镇压吗？
以后二十多年的经济发展，真的能抹平当年的伤痕？还是当年留下的隐患，总有一天要爆发?
当年的学生们，有几分真诚，几分幼稚，几份热血呢？他们真的被人利用了吗？
当年的学生领袖们，有几分胸怀大志，几分野心勃勃，几分公义，几分私心？
对于假设当年没有镇压，中国会怎样这样的问题，我的兴趣反而不大。年纪大了一点才明白，哪有那么多“假设”?也许更实在的，还是还原当年的真相，把当年所有参与的人，还原成一个个有血有肉的活人。
乌尔凯希前不久说了一句，他对于活下来这件事，一直有所谓survivor’s guilt。我倾向于相信他。
在这边工作的头一两年，从VPL借了一本《中华人民共和国史》，好像是剑桥的，每天上下班的时候在公车上看。其他的内容记不清了，就记得读六四那段的时候，眼泪哗哗地流，只好把头转向车窗外。吾国吾民啊。

顶葡萄老公，太长没看，就是虾顶

 

[葡萄叶子]

顶葡萄老公，太长没看，就是虾顶

这可是葡萄叶子在家园有史以来最长的原创帖。
他的指标是在家园每月一贴，如果不能完成指标，到年底一次性发十二个贴，一次性完成。这次他可是很自觉自发地发帖哦，都是原创。哎，我直接用他的ID发帖了，都没来得及换id，我是小葡萄。他通常都是发完就跑，根本不会回头看。

 

[flyingeric]

这视频，你看看柴玲，像一个阴谋家吗？她情绪那么难以自控，你还拿她情绪化时的言论当做毛主席语录来研究啊？还研究出了阴谋论了？哎，中国知识分子，悲哀啊，有几个明白人？OMG！如果柴玲真的是这样一个缺乏冷静理性的女子（面对这种局势失控也可以理解），你们一大帮子大学生、精英盲从她，更是笑话了，更是你们自己的失策了。她哭成那样，显然是她HOLD不住了，居然还被你们提到了阴谋论的高度。
中国人真的像法国人那样神经质啊，一点理性都没有吗？英国人绝对不会做出这么幼稚的事情来。你们看到柴玲的这种反应，应该反思的是自己，怎么就这么盲从不动脑子呢？她说她早就知道，就是阴谋论了，她成慈禧太后了，她的眼泪都是假的？中国人，我不怕你被骗，就怕你什么都不信了，那才叫悲哀。

第一个视频，柴玲说到“其实我们希望的就是流血，就是让政府用屠刀对着我们这手无寸铁的学生。” 一看这句话，就知道柴玲不是一个阴谋家。强盗会在自己脸上写“强盗”两个字吗？小偷会预先告诉你他会偷你吗? 这显然是一个不知天高地厚、意气用事的学生，胡闹的言论。说她有预谋，让别人为她死，这种言论既恶毒又缺乏脑子。她自己说这话的时候，也不知天高地厚，她也想一起拼。可是后来她怕了，因为她是领袖，是众矢之的。换做你，不是女学生，是一个老练的大男人，碰到机关枪和坦克，你保证能视死如归？如果柴玲说这样意气用事的话，其他学生盲从的话，那他们更应该自己负责任了。你都这么大的人了，也受过高等教育，不会分辨吗？如果你听从了，说明你是真的认可，如果是甘心死的，那他很勇敢，跟谭嗣同一样，柴玲当然没有他们勇敢，如果他们想跑没跑成功，那是他们的不幸。因为这是他们自己的选择。

第二段视频很好，结尾说，如果没有到广场绝食，一起面对危险，就没有发言权。同理，没有经历过那场浩劫，没有一起承担风险的人，也没有权利去指责别人。
第三段视频，谁也不会想到会动用坦克，而且是夜间偷袭，中共一向是黑社会小人地痞流氓太监做法，但也始料未及。你别告诉我是柴玲想政府这么做吧。你们看问题真是横平竖直太简单了，反正最容易的就是找替罪羊。

和你一样，一看到家园里的五毛就很不爽，很抱歉，我又忍不住去抽这帮丫挺的了！