[评论]从赵紫阳说起 被洗脑后的中国人有多可怕？(图

[C-C]

因为你拿印度说事没有逻辑。你说印度的落后是民主害得，我说印度的落后是其他原因：种姓制度，复杂的种族，文化和语言。
你可以用印度证明民主不如专制，我也可以摆出38线两边同文同种更有可比性的两个国家证明独裁统治的罪恶。
说中国的事，就分析中国的具体问题，这样才是建设性的。

我觉得你真的很能瞎猜。我什么时候说过印度落后是民主害的？我更没有用印度证明民主不如专制。
我只是想说，民主的国家不一定过得好，民主不是万灵药。你愿意拥抱民主大饼那是你的事，但是你没有证据证明民主了就一定会迎来幸福的未来。

 

[C-C]

不能望文生义，北韩还叫人民民主主义共和国呢。印度在1991年之前实行的也是国家强力控制的中央计划经济，直到1991年国家财政危机才不得不放弃，引入了自由的市场经济和国际贸易，可以说，印度的改革开放比中国晚了12年，黄金12年，错过了n多国际分工产业转移的大好时机。过去10年，印度的GDP也翻了3番，2015-2016财年预计会有6%的增长。
无论是中国的成功还是印度的崛起，都证明了一点：给人民松绑，国家就富强。直观浅显地，奴隶娃子的铁链细些，干活就有劲一些。

印度的上海--孟买：

你还真行。本人2006年在孟买住了半年。没见过这么漂亮的风景。看到的是有不少高楼大厦，但是也经常断水断电。看到的是满大街连倒车镜都没有的小车。没时间验证这些图片是否是孟买，但是不知道你是否生活在梦中或者火星，亦或是昧着良心在忽悠人。

 

[smalt2005]

怎么说呢，事后诸葛亮很多，但是真正预知未来的却没有看见——不过声称自己能预知未来的确实不少。举个简单的例子，很多人都鼓吹中国崩溃论，几十年了也没见崩溃。同样有很多人认为中国政治不稳定，但是几十年了也没见解散。如果你说中国早晚会崩溃，早晚会解散，这就好比说你这个人是会死的一样，都是废话。
另外，本人从来没否认过未来或许真的可以预知，但是预测方法目前似乎还没有解决。因此最愚蠢的不是认为自己例外，而是那些自以为是的事后诸葛亮。
至于说到不可知论，咱从来没认为自己主张不可知论，咱只是反对事后诸葛亮。咱认为各个学科是不同的，研究数理化和社会学、哲学的方法会有很大的不同。即使社会不可预测，也不能否认数理化研究的用处
你喜欢推测别人的想法，请你先把自己的逻辑水平搞上去。

为了便于您的理解，我逐条说明一下您的误解之处：

首先，作为一名接受过专业训练的人，我在20年前就学会了不带任何感情色彩，仅凭材料和逻辑评论别人的观点。如果您认真读过我的回帖，就会知道我从来没说过您主张不可知论。我说的是，您使用的论证方法是不可知论。请您心平气和地回头看看您的帖子，判断一下您那个帖子里使用的方法论是不是不可知论。您对我“喜欢推测别人想法”的指责属于误解，我只会根据对方在帖子中使用的论据和逻辑来评论对方的观点或方法论。对提出这个观点和使用这种逻辑的人，我真的是一点兴趣都没有。如果您不能允许别人依据您公开发表的论据和使用的逻辑方法进行评论，等于取消了任何人对您的观点进行肯定或质疑的可能性。况且，大家都知道，人在面对不同问题的时候是会使用不同的方法论的，在有些问题上，我也持不可知论呢。所以，说您的论证法是不可知论，没有任何贬低您的意思，而只是说，在我所讨论的那个问题上，使用不可知论是不合适的。为什么不合适，下面我会说到。

其次，我完全尊重您反对事后诸葛亮的权利。我只想解释一下对这个问题的看法。在我的知识架构中，“事后诸葛亮”应当是指在某件事发生后，声称自己早就预见到了此事件的发生。请您认真看一下我的帖子，指出我在哪里表露出了这个意思。当然，您可能对“事后诸葛亮”有完全不同的定义。如果说对既有存在进行研究和评价就属于事后诸葛亮的话，那么人类太多学科是诸葛亮了，历史学就不用说了，人类学、社会学，甚至理论物理学中的相当一部分内容，都是对既有存在进行的研究和判断。您对“声称自己预知未来”和“依据现有证据和现有知识能力对未来进行合理推断”之间的区别是有误解的，前者是跳大神，后者是相当多的社会科学和自然科学研究者从事的工作。只举一个例子，理论物理学家对于宇宙的未来做出了很多预测，也预言了地球和太阳系大约有多长寿命，但这显然不是在“声称自己能预知未来”，而是通过严格的科学计算得出的结论。如果您要反驳他们的预言，也不应当用诸如“未来预测方法目似乎还没有解决”之类的理由，而是应当给出您的计算方法，证明他们的方法有误。至于您所说的那些“中国崩溃论”的书和文章，据我所知，没有一篇是正儿八经的经济学研究人员写的，而是所谓畅销书作家。因此我完全同意给他们贴上跳大神的标签。

第三，我前面说到对于一些问题我也持不可知论，比如上帝是否存在就是这种问题，因为不论证明还是证伪，这个问题都超出了人类现有的知识能力范围。但是在中国经济这种问题上，使用这种方法论，有点陈义过高了。事实上这是一个相当技术性的问题，而人类在很多技术性的问题上，早已有办法进行预测。这个办法，就是那些社会科学和自然科学学者们通过对既有存在进行研究发现的规律。这个世界是遵循规律运行的，因此我们只要了解了规律，就可以做出大致可靠的预测。比如天气预报，我们知道一片雨云遇到冷空气会产生降水，因此如果我们发现某个地区上空有雨云，而未来某一时点冷空气会经过这一地区，就可以预测出这一区域出现降水是大概率事件。同理，我们知道一个社会中如果老年人口占比过高，而全要素生产率不能高到弥补减少的劳动力的程度，这个社会的生产能力就会大幅下降，因此当我们在看到中国经济中存在这些因素时，就可以预测中国经济出现大幅减速是大概率事件。

第四，“如果你说中国早晚会崩溃，早晚会解散，这就好比说你这个人是会死的一样，都是废话”，这是我感到特别奇怪的一段话，因为我原文里清楚地写了，中国经济的大幅减速会出现在大约十到十五年之后。而且，这也不是我“声称能预见未来”，拍脑袋想出来的。这是一个可以通过初中数学知识计算的数学题。请查阅历年中国国家统计局统计年鉴，中国历次人口普查公报，各研究机构作出的中国全要素生产率调研报告，然后计算10到15年后老年人口占比；再根据现在的养老金发放金额（假设未来10年养老金金额不增加），计算届时仅养老一项支出占整个GDP的比例；再计算届时可用劳动力在总人口数中的比例和全要素生产率依目前曲线在10到15年后的数值，就可以知道到时候中国经济会面临什么样的局面。这里面唯一的变量就是中国政府改变政策，中国社会变成一个可以支持持续创新的多元文化社会。但是世界各国的发展告诉我们，这一过程无法在短短10到15年间完成。如果您看过日本经济情报社在上世纪70年代的报告就知道，日本在陷入经济低迷之前近20年，各企业已经开始研究和实施各种提高生产率、应对老龄化的技术革新和生产模式革新，也取得了不少成就，但仍然未能避免日本经济陷入“失落的十年”。再回看中国企业，还完全没有这方面的意识，就不难得出结论了。

第五，其实我非常欢迎您对我的帖子提出批评意见，但我以为，这种批评意见应当是有证据支撑的，而且针对我所提出的观点或论据。比如，您可以证明1992年力度空前的经济改革与六四完全没有关系；也可以证明中国全要素生产率没有下降；或者证明中国老年人口在10到15年后不会增加或增加幅度不大；甚至用实例证明即使在老年人口激增，劳动力大幅减少的情况下仍然可以维持经济高速增长。不管您证明了哪一项，我都会表示衷心的感谢，而且会对您说：您为中国经济乃至世界经济研究做出了杰出的贡献。

言尽于此。

 

[CCOYYOTEE]

我觉得你真的很能瞎猜。我什么时候说过印度落后是民主害的？我更没有用印度证明民主不如专制。
我只是想说，民主的国家不一定过得好，民主不是万灵药。你愿意拥抱民主大饼那是你的事，但是你没有证据证明民主了就一定会迎来幸福的未来。

这不就扯到一块了吗？
民主只是释放生产力，要获得财富，还得这些生产力的使用--付出艰辛的劳动和汗水。中国和印度，这2-30年走的都是这条路，给予人民有限的自由，让人民有个创造财富的机会。
专制制度做不到的事情，很多民主也做不到。但民主制度能做到的事情，专制制度很多做不到。信不信？

 

[CCOYYOTEE]

国内驴友去孟买旅游的照片。

用个软件破解一下，百度的照片全是“希望厨房”的广告。

 

[C-C]

这不就扯到一块了吗？
民主只是释放生产力，要获得财富，还得这些生产力的使用--付出艰辛的劳动和汗水。中国和印度，这2-30年走的都是这条路，给予人民有限的自由，让人民有个创造财富的机会。
专制制度做不到的事情，很多民主也做不到。但民主制度能做到的事情，专制制度很多做不到。信不信？

按你的说法，民主还有做不到的事？民主不是你心目中的万灵药吗？

 

[C-C]

专制纵有万般祸害，只要能找出一丝借口，他们也会说专制万岁。
民主就算有口皆碑，只要发掘出一点瑕疵，他们也会说民主该死。

这位的想象力更丰富。有人说过专制万岁吗？有人说过民主该死吗？
你想不想在喜马拉雅山脉炸个豁口，让南亚次大陆的暖湿气流吹进来把青藏高原变成江南水乡?

 

[欢乐灌水]

又一次开始比烂。
为什么不比：南韩-北韩
东德-西德

 

[C-C]

为了便于您的理解，我逐条说明一下您的误解之处：

首先，作为一名接受过专业训练的人，我在20年前就学会了不带任何感情色彩，仅凭材料和逻辑评论别人的观点。如果您认真读过我的回帖，就会知道我从来没说过您主张不可知论。我说的是，您使用的论证方法是不可知论。请您心平气和地回头看看您的帖子，判断一下您那个帖子里使用的方法论是不是不可知论。您对我“喜欢推测别人想法”的指责属于误解，我只会根据对方在帖子中使用的论据和逻辑来评论对方的观点或方法论。对提出这个观点和使用这种逻辑的人，我真的是一点兴趣都没有。如果您不能允许别人依据您公开发表的论据和使用的逻辑方法进行评论，等于取消了任何人对您的观点进行肯定或质疑的可能性。况且，大家都知道，人在面对不同问题的时候是会使用不同的方法论的，在有些问题上，我也持不可知论呢。所以，说您的论证法是不可知论，没有任何贬低您的意思，而只是说，在我所讨论的那个问题上，使用不可知论是不合适的。为什么不合适，下面我会说到。

其次，我完全尊重您反对事后诸葛亮的权利。我只想解释一下对这个问题的看法。在我的知识架构中，“事后诸葛亮”应当是指在某件事发生后，声称自己早就预见到了此事件的发生。请您认真看一下我的帖子，指出我在哪里表露出了这个意思。当然，您可能对“事后诸葛亮”有完全不同的定义。如果说对既有存在进行研究和评价就属于事后诸葛亮的话，那么人类太多学科是诸葛亮了，历史学就不用说了，人类学、社会学，甚至理论物理学中的相当一部分内容，都是对既有存在进行的研究和判断。您对“声称自己预知未来”和“依据现有证据和现有知识能力对未来进行合理推断”之间的区别是有误解的，前者是跳大神，后者是相当多的社会科学和自然科学研究者从事的工作。只举一个例子，理论物理学家对于宇宙的未来做出了很多预测，也预言了地球和太阳系大约有多长寿命，但这显然不是在“声称自己能预知未来”，而是通过严格的科学计算得出的结论。如果您要反驳他们的预言，也不应当用诸如“未来预测方法目似乎还没有解决”之类的理由，而是应当给出您的计算方法，证明他们的方法有误。至于您所说的那些“中国崩溃论”的书和文章，据我所知，没有一篇是正儿八经的经济学研究人员写的，而是所谓畅销书作家。因此我完全同意给他们贴上跳大神的标签。

第三，我前面说到对于一些问题我也持不可知论，比如上帝是否存在就是这种问题，因为不论证明还是证伪，这个问题都超出了人类现有的知识能力范围。但是在中国经济这种问题上，使用这种方法论，有点陈义过高了。事实上这是一个相当技术性的问题，而人类在很多技术性的问题上，早已有办法进行预测。这个办法，就是那些社会科学和自然科学学者们通过对既有存在进行研究发现的规律。这个世界是遵循规律运行的，因此我们只要了解了规律，就可以做出大致可靠的预测。比如天气预报，我们知道一片雨云遇到冷空气会产生降水，因此如果我们发现某个地区上空有雨云，而未来某一时点冷空气会经过这一地区，就可以预测出这一区域出现降水是大概率事件。同理，我们知道一个社会中如果老年人口占比过高，而全要素生产率不能高到弥补减少的劳动力的程度，这个社会的生产能力就会大幅下降，因此当我们在看到中国经济中存在这些因素时，就可以预测中国经济出现大幅减速是大概率事件。

第四，“如果你说中国早晚会崩溃，早晚会解散，这就好比说你这个人是会死的一样，都是废话”，这是我感到特别奇怪的一段话，因为我原文里清楚地写了，中国经济的大幅减速会出现在大约十到十五年之后。而且，这也不是我“声称能预见未来”，拍脑袋想出来的。这是一个可以通过初中数学知识计算的数学题。请查阅历年中国国家统计局统计年鉴，中国历次人口普查公报，各研究机构作出的中国全要素生产率调研报告，然后计算10到15年后老年人口占比；再根据现在的养老金发放金额（假设未来10年养老金金额不增加），计算届时仅养老一项支出占整个GDP的比例；再计算届时可用劳动力在总人口数中的比例和全要素生产率依目前曲线在10到15年后的数值，就可以知道到时候中国经济会面临什么样的局面。这里面唯一的变量就是中国政府改变政策，中国社会变成一个可以支持持续创新的多元文化社会。但是世界各国的发展告诉我们，这一过程无法在短短10到15年间完成。如果您看过日本经济情报社在上世纪70年代的报告就知道，日本在陷入经济低迷之前近20年，各企业已经开始研究和实施各种提高生产率、应对老龄化的技术革新和生产模式革新，也取得了不少成就，但仍然未能避免日本经济陷入“失落的十年”。再回看中国企业，还完全没有这方面的意识，就不难得出结论了。

第五，其实我非常欢迎您对我的帖子提出批评意见，但我以为，这种批评意见应当是有证据支撑的，而且针对我所提出的观点或论据。比如，您可以证明1992年力度空前的经济改革与六四完全没有关系；也可以证明中国全要素生产率没有下降；或者证明中国老年人口在10到15年后不会增加或增加幅度不大；甚至用实例证明即使在老年人口激增，劳动力大幅减少的情况下仍然可以维持经济高速增长。不管您证明了哪一项，我都会表示衷心的感谢，而且会对您说：您为中国经济乃至世界经济研究做出了杰出的贡献。

言尽于此。

真的很感谢你花了那么大的篇幅来分析我这几句话。看得出来你是个逻辑严谨的人，说的话有板有眼，令人起敬，不像坛子里某些搅屎棍一样一边挑事，一边强词夺理胡搅蛮缠。不过有些说法我还是愿意跟你进行进一步的探讨。一家之言，又不专业，不一定正确，权当讨论学习：

先说不可知论。按照的说法，你指的是我的论证方法是不可知论，而非我的主张。作为不可知论的外行，我想请教一下，对于任何议题，用不可知论的论证方法会得出什么结论呢？是否可以得出确定（可知）的结论呢（除了“事情的结果不可知”这一本身确定的结论之外）？如果能得出，能否请阁下赐教一个例子？而如果不能得出确定的结论，哪这个论证方法和论证结果均是不可知的。你说我用不可知论的论证方法和说我不可知论的主张本质上有什么差别？

关于事后诸葛亮，我跟你的观点并无二致。但是对于基础科学的研究成果，其实是你混淆了“发明”和“发现”的差别。无论是社会科学还是自然科学，其实大多数的研究成果在于“发现”，而“发明”则是对这些“发现”的具体应用罢了。发现一个东西，并非事后诸葛亮，发明一个东西，自然也不是事后诸葛亮。事后诸葛亮，指的并非是真正的发现。举个例子，有人说，六四没有成功，所以中国才发展成这个鬼样子。似乎他们在89年就知道中国会发展成这个样子，又仿佛如果六四成功了，中国就会发展成为民主和谐的世界标兵一样。对于喜欢六四成功而不喜欢中国当前的状态的人来讲，那就可以认为说这样话的人是事后诸葛亮——当然如果大家接受中国当前的状态，也就当这些人说的屁话了。

至于你说这个世界是遵循规律的，或许没错，但是我觉得也有些值得探讨的地方。首先是规律的应用范围和程度。到目前为止，除了自然科学中少数有明确应用范围和程度的规律外，其余的规律即使已经发现，也很难说清它们的应用范围和程度。因此应用起来似乎不那么顺手。举个例子，股票是人创造的东西，但是人类对于股市的预测似乎还存在不小的问题。自己创造的东西都预测不了，这说明人类对于自己其实了解的并没有那么透彻——不然世界大战就不应该发生了。其次还有个规律发现的问题。规律或许存在，就在哪里等着人们去发现，但是却不一定发现得了，发现了也不一定准确甚至正确。就像你给我留的那几个课题，如果那么容易，恐怕早就有人解决了。因此，退一万步讲，即使这个世界是遵循规律的这一论点正确，人类恐怕依然很难发现和应用这种规律。这个伟大的发现，就留给你吧。

关于你感到奇怪的那段话，其实不应该奇怪。因为坛子里总有胡搅蛮缠的人拿一些废话当做自己的发现。你的话逻辑比较严密，但是其余的人就很难说。至于你算出来的那些东东，我不能说没有意义，毕竟我们能未雨绸缪那是最好。但是那么多的假设就说明应用性不强。你知道随着社会的发展，人会变、政府会变、国家会变、研究方法也会变，得出的结论自然就会变。所以，对于你们科学家来讲，研究是你们的工作，而对于我们俗人来讲，活在当下是我们的幸福。

再次感谢你的分析，欢迎继续探讨。

 

[CCOYYOTEE]

按你的说法，民主还有做不到的事？民主不是你心目中的万灵药吗？

这就是你思维的障碍所在了。
因为民主不是万灵药，所以选择专制。就像一个人进菜场，把那里最不烂的西红柿看了半小时，挑出了n多瑕疵之后，放弃了，顺手挑了一个隔壁的。回家一看，omd，这个更烂。

 

[C-C]

这就是你思维的障碍所在了。
因为民主不是万灵药，所以选择专制。就像一个人进菜场，把那里最不烂的西红柿看了半小时，挑出了n多瑕疵之后，放弃了，顺手挑了一个隔壁的。回家一看，omd，这个更烂。

尽管本人再三说明自己的观点，这位看官仍然喜欢把自己的想法当成别人的想法。不知道是真的需要提高逻辑分析能力，还是揣着明白当糊涂。
再说一下本人的观点：民主不是万灵药；选择当前的民主模式的结果不一定理想。仅此而已。
请这位看官仔细看清楚了，但是不能任意外延我的观点，因为那可能不是我的意思。如果实在看不明白，建议你回幼儿园补补课。

 

[CCOYYOTEE]

尽管本人再三说明自己的观点，这位看官仍然喜欢把自己的想法当成别人的想法。不知道是真的需要提高逻辑分析能力，还是揣着明白当糊涂。
再说一下本人的观点：民主不是万灵药；选择当前的民主模式的结果不一定理想。仅此而已。
请这位看官仔细看清楚了，但是不能任意外延我的观点，因为那可能不是我的意思。如果实在看不明白，建议你回幼儿园补补课。

幼儿园早被强拆了，凤姐也嫁人了。还是直接在你这里补课吧。
是不是你先“污蔑”我：把民主当作心目中的万灵药 的？请你耐心翻阅我的5千个帖子，只要你能找出一个帖子有这个意思，我都认输闭嘴。

 

[C-C]

哈哈，幸亏你说我是污蔑，而不是诬告——我可不想因为口舌之争打官司。
不过，如果在你心目中主不是万灵药，那就没必要到处鼓吹民主的好处了，让别人自行选择吧。这样不好吗？
另外，这仍然不能证明你没有肆意外延我的观点啊？

 

[CCOYYOTEE]

哈哈，幸亏你说我是污蔑，而不是诬告——我可不想因为口舌之争打官司。
不过，如果在你心目中主不是万灵药，那就没必要到处鼓吹民主的好处了，让别人自行选择吧。这样不好吗？
另外，这仍然不能证明你没有肆意外延我的观点啊？

幼儿园吵架的乐趣了。“如果在你心目中主不是万灵药，那就没必要到处鼓吹民主的好处了”--这逻辑，你让我还怎么回？

 

[verasong]

民主未必比专制强。majority rule 取决于大众的教育水平和经济发展程度。5美分能买张选票的地方不适合搞民主制。选举非常容易被操纵。我觉得与其鼓吹选票不如追求权力的分解和制衡。国内已经在做权力的分解，减少某一个图章的话语权。制衡还远。

中国发展到目前的程度，两党制，选举，都会是必然。但是乱局是绝对不得民心的。土共虽然贪腐，但是也干活。这就比世界上大多数国家的政府强了。所以老百姓虽然不满，但是并没有很强烈的变革的需求。中国这么大的国家机器和经济体，没那么容易乱，也垮不了。我觉得大陆会像台湾，和平实现政体变革。

 

[wxd111]

没有外界干扰的话中国进化到不同制度是不会垮的，但是边上虎视眈眈的太多了。俄罗斯刚开始的时候是那么的亲美。结果是美国不断打压俄罗斯的战略空间。中国如果不能安稳的发展将比俄罗斯更惨，毕竟人口数相差太多了。

 

[CCOYYOTEE]

没有外界干扰的话中国进化到不同制度是不会垮的，但是边上虎视眈眈的太多了。俄罗斯刚开始的时候是那么的亲美。结果是美国不断打压俄罗斯的战略空间。中国如果不能安稳的发展将比俄罗斯更惨，毕竟人口数相差太多了。

没有“外界干扰”，中国会进化到奴隶社会，不会垮。

 

[wxd111]

你太绝对化了。

 

[C-C]

幼儿园吵架的乐趣了。“如果在你心目中主不是万灵药，那就没必要到处鼓吹民主的好处了”--这逻辑，你让我还怎么回？

我就是纳闷，既然你承认民主不是万灵药，那为啥还到处鼓吹民主制度呢？拿一个有可能祸害人家的玩意让人家试验，到底是为别人好还是存心祸害别人？美国就这么做的，看看现在经过颜色革命民主化了的这几个国家，就知道美国没安好心。再结合斯诺登的揭露，就知道美国的政客们从内心其实并不那么相信民主人权等普世价值。把自己都不相信的东西强行推销给别人，又不顾别人死活，这算什么？剥夺别人不民主的权利？祸害人间？

 

[CCOYYOTEE]

你太绝对化了。

人的本能是趋利避险的。对于统治者来说，当然是专制使其利益最大化。没有来自于外界的约束，所有统治者都会选择奴隶制度。小特鲁多就羡慕中国政府。