为什么火烧圆明园,不直接把紫禁城也烧了？要是一起烧了就好了。

[大难不死]

这段在理，有效得分!
那些胡乱谩骂的，学学。

百年后回头看历史和当时经历历史能相提并论？
谁都知道人饿了不能吃人肉，但是中国在三年灾害发生饥荒的时候就是易子而食，你能指责当时的人没有人性吗？
同样，当时列强发现使节被虐杀，烧房子烧宫殿很过分？
错了就错了，做错事被人揍一顿正常呀，错了不承认错误的结果是不断被人揍，揍完还要被骂傻逼，中国的近代史就是傻逼历史，这个是事实吧？

 

[情结温哥华]

中国人民有啥呢

 

[大难不死]

刚才看了一下，好多被我屏蔽的傻逼来给我添砖加瓦呀，还有些傻逼不敢说话，只敢点赞，我希望你们再接再厉，继续添砖加瓦，把这帖子顶起来让更多的人看。
那些只点赞的傻逼，这里要稍微批评一下，光点赞不发帖不行啊，我看好你的智商，绝对不局限于点赞。

 

[大难不死]

中国人民有啥呢

不懂你的这句话

 

[256hours]

读完李某人的文章，几点看法：

1、清政府，一个入侵后成立的少数民族掌权的帝制组织；英法联军，另一个外族军事组织。
都不是什么好鸟，都不会为劳苦大众谋利益，狗咬狗而已。

2、自由贸易，多妙的说辞！时至今日，除了几个弹丸之地，哪个民主/专制的大国实现了？

3、皇帝的财产对当时的百姓无意义，对现在的百姓有价值。怎么可能不恨纵火犯？

4、为了不当皇上的奴才，当谁的奴才都成，反正不关自身利益，没准还能得利。
这类奴才要是活到今天，怕是还要干类似的事。莫不是投胎成了那四个港怂？

--------- 更新线 1 ----------

1、（续）当然，清政府败了，对于文明的后继传人，利益受损，是最坏的结果。

5、徐/唐/张/端木/袁等人的言论没研究过。“历史教科书上，真实性不超过5%”，而这几人言论100%真实正确？何以证明？从敌对方的记录中？其真实性是百分之多少？

6、清政府与英法联军之间，是国战，不是民事纠纷。文明之间，谁更有理，各有说法。
文明间冲突，是先把你打趴下，再讲理，然后写历史。
个人纠纷，是讲理在前。

7、中国古话“杀人偿命，欠债还钱”，“民主”国家“杀人不一定偿命”。
那么，使节的亲人/同胞要报仇，英法联军应该杀凶手啊，最多杀皇帝，别像放过日本天皇那样。真是付出这样的代价，百年之后自然不必用恨来总结。
抢皇帝的财物，烧皇帝的园子，什么道理？算出不算进，不是好习惯。

8、在人类统一外貌、语言之前，各文明之间是竞争关系，资源/财富/市场接近零和游戏。低冲突时期协同共赢，高冲突时期你死我活。
这里的文明指的是文化/宗教/民族的族群。
至于地球文明在宇宙中的黑暗森林，就是更大的话题了。

9、不谈爱国，只谈教训的话：对个人来说，文明其行为/语言，野蛮其精神/体魄。对于族群来说，野蛮其精神/实力，文明其礼仪。

10、个人从属于哪个族群，不难定位。本族群的利益与个人利益更有趋同性。这里的族群是指以个人为中心、不同社会属性为半径的各种同心圆。
为利益冲突的其他族群嘶吼，是实实在在的道德婊。

------- 更新线 2 ------

11、在没有互联网这类技术革命之前，历史一定是被“统治阶层”书写的。因为只有他们才有权利、能力、资源去编写、传播、保存。
占人口大多数的中下层民众，所谓“人民”，听不到其言论，看不到其想法。
所谓“人民”的角度，只是以现在的观念去推测古人。无法证实，也无法证谬。
对照几十年观念差距的所谓“代沟”，若能穿越回去几百/千年看看当时“人民的角度”，欣慰与沮丧，我赌后者。

最后要说，以上是个人观点而已，从没想去说服谁，更不强求别人同意。
所以，不回复，不骂人。

 

[大难不死]

读完李某人的文章，几点看法：

1、清政府，一个入侵后成立的少数民族掌权的帝制组织；英法联军，另一个外族军事组织。
都不是什么好鸟，都不会为劳苦大众谋利益，狗咬狗而已。

2、自由贸易，多妙的说辞！时至今日，除了几个弹丸之地，哪个民主/专制的大国实现了？

3、皇帝的财产对当时的百姓无意义，对现在的百姓有价值。怎么可能不恨纵火犯？

4、为了不当皇上的奴才，当谁的奴才都成，反正不关自身利益，没准还能得利。
这类奴才要是活到今天，怕是还要干类似的事。

1赞成
2赞成
3如果你是被杀使节的亲人和同胞，重新想一次，看怎么恨。算进不算出不是好习惯，什么事情都有代价的，不是过了百年以后用恨不恨来总结。
4奴才就是奴才，人就是人，当谁的奴才都是奴才，为利是人的本性，说为人民服务的通通都是道德婊。

 

[dragonsea movers]

还想火上加油么

 

[starry starry night]

感觉通州八里桥失败，主要是僧王指挥不对，硬碰硬的冲。特定是不行的。要是先断粮道弹药，晚上进攻，未必能败。指挥员水平太差，但凡换个汉人指挥也不会这么打。三国时候都知道两军对战先断粮道。现在军队对补给更加依赖，大炮连续一轰，一个上午，弹药就没了，而且英国联军必须走中国的土路，又带那么多重炮装备，行军速度肯定快不了哪里去。

 

[大难不死]

感觉通州八里桥失败，主要是僧王指挥不对，硬碰硬的冲。特定是不行的。要是先断粮道弹药，晚上进攻，未必能败。指挥员水平太差，但凡换个汉人指挥也不会这么打。三国时候都知道两军对战先断粮道。现在军队对补给更加依赖，大炮连续一轰，一个上午，弹药就没了，而且英国联军必须走中国的土路，又带那么多重炮装备，行军速度肯定快不了哪里去。

嗯。。。。打群架是技术活

 

[金樽对月]

感觉通州八里桥失败，主要是僧王指挥不对，硬碰硬的冲。特定是不行的。要是先断粮道弹药，晚上进攻，未必能败。指挥员水平太差，但凡换个汉人指挥也不会这么打。三国时候都知道两军对战先断粮道。现在军队对补给更加依赖，大炮连续一轰，一个上午，弹药就没了，而且英国联军必须走中国的土路，又带那么多重炮装备，行军速度肯定快不了哪里去。

八里桥之战可以说是中国历史上最后一场标准的冷兵器对热兵器战役，败是必然的，曾格林沁和他的蒙古骑兵再英勇、骑兵战术再娴熟也无济于事，所以最后曾王爷竟然能败亡与已经呈强弩之末的捻军之手。

断粮道之策当时当地不可能，联军首先攻陷的是大沽口炮台，进京走的是水路。当时中国水师根本不堪一击，而那个时候的京津一带水网遍布，比现在的长三角、珠三角还密集。
京津一带水网的退化是从上世纪五十年代开始的。有部老电影叫《战洪图》。

 

[大难不死]

读完李某人的文章，几点看法：

1、清政府，一个入侵后成立的少数民族掌权的帝制组织；英法联军，另一个外族军事组织。
都不是什么好鸟，都不会为劳苦大众谋利益，狗咬狗而已。

2、自由贸易，多妙的说辞！时至今日，除了几个弹丸之地，哪个民主/专制的大国实现了？

3、皇帝的财产对当时的百姓无意义，对现在的百姓有价值。怎么可能不恨纵火犯？

4、为了不当皇上的奴才，当谁的奴才都成，反正不关自身利益，没准还能得利。
这类奴才要是活到今天，怕是还要干类似的事。莫不是投胎成了那四个港怂？

--------- 更新线 ----------

1、（续）当然，清政府败了，对于文明的后继传人，利益受损，是最坏的结果。

5、徐/唐/张/端木/袁等人的言论没研究过。“历史教科书上，真实性不超过5%”，而这几人言论100%真实正确？何以证明？从敌对方的记录中？其真实性是百分之多少？

6、清政府与英法联军之间，是国战，不是民事纠纷。文明之间，谁更有理，各有说法。
文明间冲突，是先把你打趴下，再讲理，然后写历史。
个人纠纷，是讲理在前。

7、中国古话“杀人偿命，欠债还钱”，“民主”国家“杀人不一定偿命”。
那么，英法联军应该杀凶手啊，最多杀皇帝，别像放过日本天皇那样。
抢皇帝的财物，烧皇帝的园子，什么道理？

8、在人类统一外貌、语言之前，各文明之间是竞争关系。低冲突时期协同共赢，高冲突时期你死我活。
这里的文明指的是文化/宗教/民族的族群。
若说地球文明在宇宙中的黑暗森林，就是更大的话题了。

9、对个人来说，文明其行为/语言，野蛮其精神/身体。对于文明来说，野蛮其实力，文明其礼仪。

10、个人从属于哪个族群，不难定位。本族群的利益与个人利益更有趋同性。
为利益冲突的其他族群嘶吼，是实实在在的道德婊。
这里的族群是指以个人为中心、不同人际关系为半径的各种同心圆。

历史的书写分二种角度，一种是统治阶层的角度，一种是人民的角度，我认为从人民的角度才是真正的历史。别的观点不赞同，说的事情不在一个点上。
还是那句话，只讨论吃不吃屎，不讨论屎好不好吃，因为是个人都知道屎不好吃。
中国近代史是一段不断挨揍的傻逼历史，这是不争的事实，承认自己错了或者傻逼没什么大不了，不承认最后被别人打趴了被迫承认更好？

 

[bear88]

客观看待事物，错就是错，对就是对，别和爱不爱国挂钩。历史都有重复性的，只有记住教训才不会重蹈覆撤。

 

[ahct]

网络转载，侵删
2016-12-10 夜深人静读历史

作者：李红豪
来源：李红小豪

最近一直在看近代史，徐中约先生的《中国近代史》，唐德刚先生的《晚清七十年》，张鸣老师的《重说中国近代史》，端木赐香老师的《这一次我们又挨打了》。袁腾飞老师说过一句话：中国的历史教科书上，真实性不超过5%。以前我还不信，看过这些书后我发觉，袁老师说的这个数字有些乐观了。

就拿近代史上这件最让中国人恼火的事情来说吧：为什么圆明园会被烧？

在历史教科书上，中国的形象是一个清纯脱俗的少女，外面的英法美日都是些风骚贱货，整天欺负我们，亡我之心不死。1860年，英法联军打进了北京，烧毁了圆明园。这件事就是表明他们风骚贱货的最好例子。

这件事中国人一说起来都咬牙切齿，它被当成国耻写进了历史书里。然而，有一个问题我们好像忽略了：为什么英法联军打进北京后，烧的是圆明园，而不是紫禁城？

按理来说，紫禁城是皇宫，是大清权力的象征， 既然要放火，那应该放在这里才对。而且圆明园在今天的海淀，清朝时还是北京城的郊区，坐地铁过去都要十几个站。联军都打到紫禁城门下了，为什么不顺带烧了紫禁城，却要拐弯绕到郊区去烧一个皇帝的私人休闲娱乐场所？

在历史书上，这段历史没有细讲。十几年前张铁林、刘晓庆演了一个电影《火烧圆明园》，电影里也没有讲为什么要烧圆明园，好像圆明园莫名其妙地就被烧了。圆明园被烧的真实原因，好像被我们有意地隐藏了起来，有些不好开口的地方。那么英法联军为什么要烧圆明园而不烧紫禁城呢？



事情说起来其实也不复杂。鸦片战争后，中英签订了《南京条约》，十二年后，英国人又跑来找事了，要求修约。什么是修约呢？英国人觉得，《南京条约》都签十几年了，大清应该明白了自由贸易的好处吧？那么第一次开放的广州、厦门、福州、宁波、上海这五个通商口岸就显得不够了，英国人希望大清能把全国都开放了，实在不行的话，沿海大城市、长江沿岸城市都开放也可以。

而且《南京条约》规定，英国人只能在这五个城市活动，中国其余城市都不能去，英国人希望这回能在全中国畅行无阻。还有，两国最好能互派公使，我派个大使驻北京， 你派个大使驻伦敦，方便两国搞外交。另外，英国人还希望能向大清皇帝亲递政府公文，英国人以前想和大清最高领导人搞搞交流会晤，根本就没门，大清皇帝根本就不见， 各级官员也都踢皮球，没人理，英国人因为这事身子都掏空了。

这些就是修约的主要内容，按近代史大家蒋廷黻先生的归纳就是：“公使驻京，内地游行，长江通商，这是双方争执的中心。”站在国际角度来看，这是很正常的事，无论是今天还是在一百年的国际，这些早就成了共识。但问题是，英国人面对的大清，是一个自大自负、目中无人的政府。大清从来都认为自己是天下共主，是天下所有人的爸爸，英法美什么的都是海外藩属国，是咱儿子，儿子就要好好孝敬爹，好好低头做人，闹点事也不用当真。这就是鸦片战争后清政府根本没有吸取教训的原因。

而这几条里，大清最抵制的一条是公使驻京、亲递国书，因为英国人坚决不磕头，你要亲递国书还不磕头，做梦去吧。千万不要小看这一条，这一条可以说就是后来导致战争的起因。为什么清政府必须要洋人磕头呢，因为磕头已经不仅仅是一个动作了，它是大清皇恩浩荡的体现，是执政合法性的基础。洋人本来就是海外藩国，见到天下共主没有不跪之理。而且我天朝百姓磕头磕了几百年了，要是你们洋人不磕头，被我们老百姓看到，老百姓都觉醒了怎么办？清政府要求洋人不仅要磕头，还必须是标准的的三跪九叩，弯腰度数不够的不算。其它条款都可以商量，唯独这一条清政府坚持两百年不动摇。

所以事情会怎么发展已经很明显了。英国人跑来要求修约，清政府说，这个外务嘛，我们都是由两广总督处理，你们去广东吧。到了广东，广东大员说，哎呀，这么大的事要中央说话才行啊，你们去中央吧。在这之间，皇上和广东大吏们整天就在演戏对台词。踢皮球是中国人最拿手的事，广东踢到北京，北京踢到广东，英国人就在中间转，转来转去转了几年，快转出脑溢血了，英国人忍无可忍，决定出兵了。

用英国的头号中国通小斯当东的话说就是：“中国听不懂自由贸易的语言，只能听懂炮火的语言。”

用蒋廷黻先生的话说：“总而言之，外人简直无门可入。他们知道要修改条约，只有战争一条路了”。

于是英法联军就带兵来了，打到天津大沽口炮台，以四百人的伤亡占领了大沽口，清军阵亡两千。清军统帅叫僧格林沁，一向牛逼哄哄，认为英军火炮没什么可怕的。这下虽然输了，僧格林沁觉得没什么，不是武器装备落后的问题，是我们操作不够犀利，战术不够正确，走位不够风骚。

僧王不信邪，要死战到底。咸丰急了，跟僧格林沁说，老僧啊，别打了，“以国家依赖之身，与丑夷拼命，太不值矣”。

咸丰还说了句搞笑的话：“天下根本不在海口，实在京师”，意思是提醒僧王，天下之根本不在天津海口啊，是在京师啊，因为我在京师啊，你别搞错了，赶紧回来吧。

僧王一听，有道理，撤了。就这一场战役，就能看出大清君臣对自己和世界的姿势水平。

天津守不住了，千万别让洋人打到北京啊，大清赶紧派人到通州跟洋人认怂，行行行，我们愿意谈判。于是两拨人就在通州坐下谈判。



谈判什么呢？呵呵，还是前面那几条，很明显这又是一次对牛弹琴的谈判。咸丰给前线谈判的大臣桂良说，你这一条不能同意，那一条也不能同意，别胆小，大不了再和洋人干一仗，怕个毛！

一个国家最高领导人是这样的智商，如何不悲剧？

英国人发现这完全是在对牛弹琴，果断不谈了，要求直接进京。咸丰一听，这还得了，这帮人胆子不小。于是跟前方的怡亲王说，英国人要是敢进京，你就把他们扣下来。

就是这么一个用屁股做出的决定，直接导致圆明园被烧。

1860年9月18日，也是一个九一八。这一天还在谈判，英国谈判团的团长巴夏礼跟怡亲王说，公使驻京，亲递国书，这一条我们是不会改的，你们看着办吧。说完后，跃身上马，扬尘而去，动作很潇洒。

怡亲王看着巴夏礼，卧槽，这么装逼啊，太嚣张了。于是跟僧格林沁说，皇上说了，他们要是太嚣张，谈判搞不定的话就把他们扣了。僧王姿势水平也不高，听从指挥，就把英国谈判团全都逮起来了，一共39个人。



最搞笑的大清给巴夏礼定的罪名——谋反。

说咸丰的这个决定是屁股做出来的一点也不为过。即使不说世界，说中国历朝历代，从来都是两军相争不斩来使，这在千年前就已经是国际法则了，哪怕野蛮的少数民族都是遵守的，这种例子举不胜举。而到了19世纪，人类已经大幅进步到文明社会的时候，竟然还发生这样的事，这让清政府的声誉和形象在西方国家严重下降。虽然清政府的形象本来也已经够烂了。

但是大清本来就是无视国际规则的，大清眼里也没有什么国际，所以咸丰还很开心，逮了人家的使者，觉得扬眉吐气了一回。僧格林沁抓着巴夏礼很高兴，妈的打仗你有火炮你牛，现在看你还怎么办。僧格林沁强行按着巴夏礼的头，让他磕了几个响头，满足了大清历届皇帝的梦想：终于看见洋人磕头了。

咸丰一看，擒贼先擒王，现在王已经擒了，咱们现在好好教训一下洋人那些小兵。清军出兵了，出兵的名义也很有意思——讨逆。

在通州八里桥，3万9千清朝骑兵出发，冲向2万5千英法联军。天真的大清准备趁着英法联军群龙无首，一举A平敌人。过程就不说了，说下结果：英法联军5死46伤，清方几乎全军覆没。

后来英国人在查看清军的军营时发现清军还在用弓箭和盾牌，说了一句话：“一个发明了火药的国家，竟然还在用弓箭作战。”



联军进了北京，马上就去解救那39个人。巴夏礼和秘书关在刑部大牢里，其他37人关在圆明园。联军在圆明园把这些人解救出来后，发现只剩下了19人，有20个已经被整死了。而且有些人的尸体被大卸八块，砍掉胳膊的，砍掉腿的，惨不忍睹。

后来有个幸存者回忆说：被逮的人里面有个叫的鲍尔比的《泰晤士报》记者，被抓起来后第四天就被整死了，尸体被扔到野地里喂野狗，吃光了。还有个安德森中尉，手脚被重度捆绑生了蛆，蛆一直蔓延到全身，精神错乱狂叫三天，死了。还有一个法国人，身上也生了蛆，蛆爬的他嘴巴、耳朵、鼻子里全都是，痛苦而死。这个幸存者还说，他在狱中数蛆，每天能繁殖1000只。

看到了这些场景，联军怒不可遏，对大清的野蛮忍无可忍。联军的总司令额尔金表示，必须要给清朝一个惨痛的教训。因为这些俘虏是在圆明园内被虐待而死的，所以要烧了这个园子。

当时，法国有个将军叫孟托班，他建议烧紫禁城。孟托班说，圆明园不设防，不算交战区，烧这里不好，要让清政府好好记住这个教训，那就烧皇宫，让他们更疼，才能记住。

但额尔金不同意。额尔金说：烧皇城，相当于烧北京，北京百姓又没惹咱们，为啥跟人家百姓过不去呢？圆明园是个私人园林，还是虐待我们俘虏的地方，就烧这里吧。

于是，圆明园就这么被烧了。烧之前，额尔金在北京城贴了张告示说：“任何人，无论贵贱，都要为自己的欺诈行为受到惩罚，18日将火烧圆明园，以此作为对皇帝的惩罚。与此无关人员不受此行动影响，唯清政府为其负责。”

清朝有个自媒体人叫汪康年，他写了个书叫《记英法联军焚劫圆明园事》，里面记载了一件好玩的事。英法联军在圆明园准备放火，却发现没有点火的东西，“各军并无火器，唯有水桶、水锅而已”。听说联军遇到了困难，附近海淀百姓纷纷带上火盆、秸秆赶来，助洋人一臂之力。汪康年记载，英法联军放火后，中国人跟在后面“到处引火延烧”，让火势扩大。这些清朝百姓完全不觉得圆明园跟自己有什么关系，最大的愿望是能跟老外一起多抢点宝贝出来。

这就是圆明园被烧的大致情况。皇帝为了自己不受屈辱，引来了一场战争，再因为自己的野蛮无知付出了圆明园被烧的代价，可以说这场战争是中国近代史上最无聊的一场战争。

但是，一百年多年过去，有些奇怪的事情却发生了：皇帝家的私人地盘被烧了，人家自己的老百姓跟着去打砸抢烧，一点不心痛，我们后人却恨得咬牙切齿；当年清朝皇帝本人的屈辱，突然变成了人民的屈辱，国家的屈辱，民族的屈辱。这是个不太好笑的笑话。

我们的历史书没有讲过这段历史。历史书的作用是培养我们记住圆明园被烧的仇恨，而不是让我们知道圆明园被烧的教训。这是比圆明园被烧更可怕的事情。

烧紫禁城 就是和这个国家结下世仇！二战后期美军也没有轰炸日本天皇的皇宫

 

[大难不死]

烧紫禁城 就是和这个国家结下世仇！二战后期美军也没有轰炸日本天皇的皇宫

回头看欧洲好多国家都是世仇，二战连原子弹都扔了，杀了几十万人，用不结世仇来解释作战策略，牵强。

 

[m-qiaoqiao]

刚才看了一下，好多被我屏蔽的傻逼来给我添砖加瓦呀，还有些傻逼不敢说话，只敢点赞，我希望你们再接再厉，继续添砖加瓦，把这帖子顶起来让更多的人看。
那些只点赞的傻逼，这里要稍微批评一下，光点赞不发帖不行啊，我看好你的智商，绝对不局限于点赞。

这小嘴儿，挺会骂人啊，你个轮子骂也没用，里红痣大屎再恨发功也没用。逃出来才半年，你的路还长着呐。别自焚啊，你需要看着推翻呐。哈哈

 

[金樽对月]

回头看欧洲好多国家都是世仇，二战连原子弹都扔了，杀了几十万人，用不结世仇来解释作战策略，牵强。

主动毁王城意味着灭国，而八国联军进京不是灭国来的，焚紫禁城恰恰违反了作战策略。

欧洲各国争战没有毁王城的记录，最接近的应该是拿破仑攻俄，但莫斯科焚城实际上是库图佐夫干的，目的是让法军无法过冬，并激起俄罗斯人的仇恨。

哦，忘了。有过一例：加拿大军曾经烧过美国白宫。但那说不清楚到底是谁干的，英国人、法国人，还是加拿大人。反正当时两个国家都还是初建，都还没有个囫囵整形呢。

 

[大难不死]

主动毁王城意味着灭国，而八国联军进京不是灭国来的，焚紫禁城恰恰违反了作战策略。

欧洲各国争战没有毁王城的记录，最接近的应该是拿破仑攻俄，但莫斯科焚城实际上是库图佐夫干的，目的是让法军无法过冬，并激起俄罗斯人的仇恨。

你太较真了，我既不为国担忧，也不为谁打抱不平，我就是没事闲得蛋疼论坛找乐玩。
至于谁灭谁都是历史，元朝清朝都把汉族灭了，回头看又有什么关系？他们也走了，中国还是中国，汉人还是汉人。
历史的事实是联军没烧紫禁城，至于他为啥不烧可以自己脑补，我说烧紫禁城是我说，我说能左右历史？

 

[jjsheng]

你太较真了，我既不为国担忧，也不为谁打抱不平，我就是没事闲得蛋疼论坛找乐玩。
至于谁灭谁都是历史，元朝清朝都把汉族灭了，回头看又有什么关系？他们也走了，中国还是中国，汉人还是汉人。
历史的事实是联军没烧紫禁城，至于他为啥不烧可以自己脑补，我说烧紫禁城是我说，我说能左右历史？

老猪，你不是说过崖山之后那啥来着？

 

[大难不死]

老猪，你不是说过崖山之后那啥来着？

傻逼，欠喷，我啥时候说这，崖山关我毛事，屏蔽。

 

[m-qiaoqiao]

老猪，你不是说过崖山之后那啥来着？

这个逃难的确实是属轮子的，万人恨。轮子该死啊。猪都不如啊，你叫他猪太善良了。