来讨论下 legal non-conforming use

[j0n6dj2y2w]

我其实是获得了加拿大著名的环境法律师组织的 free advice 的，讲解了环保法，否则我也不懂，他们没有代替我出庭，没有帮助我准备材料，但是法律武器是他们告诉我的。

不要找免费的，要找口碑好，付费的，重信誉的。按我说的去做，你就能赢。

 

[laox888]

那份报告就是他们掩盖了当时真实的土地用途的证据，是我们将会用于呈堂的一个证据，我还有更多的证据，他们伪造了当地的制造业和居民资料的数据，他们给我的，我提到了伪证罪，他们不啃声了。

我不是固执，我是坚持，我的思维也不混乱，我获得民众的支持，他们认为我说的是事实。你不可能比这里的民众更了解事实，你不知道政府内部的某些人是可以在有些时候造假的。我非常负责地说，他们造假了，那些报告是证据，会呈堂的。他们给我的这里有多少制造业和多少居民的数据更离谱，我都不敢相信他们居然会这样做。

这些我们老早就讨论过了，我不想重复。改变zoning是一条死胡同，你浪费了这么多时间还在往死胡同里钻，不是固执就是无知。其他的我就不浪费时间了。

 

[小小喇叭]

不要找免费的，要找口碑好，付费的。

没钱。这个是环境局向我要500资料费，试图吓退我的一个原因，也是市政府的人要我们撤诉时使用的一个理由。我们是平民，没有那么多钱。

但是，正义不应该由钱来决定，虽然我们处于弱势，我们还是坚持了。

 

[j0n6dj2y2w]

没钱。这个是环境局向我要500资料费，试图吓退我的一个原因，也是市政府的人要我们撤诉时使用的一个理由。我们是平民，没有那么多钱。

但是，正义不应该由钱来决定，虽然我们处于弱势，我们还是坚持了。

募捐吧，我愿意出一份，支持你。

 

[小小喇叭]

这些我们老早就讨论过了，我不想重复。改变zoning是一条死胡同，你浪费了这么多时间还在往死胡同里钻，不是固执就是无知。其他的我就不浪费时间了。

zoning 是必须改的，因为它不仅影响现在还会影响未来。为了社区的未来，也是为了多伦多这个城市的未来，我们别无选择。

好在市政府因为这里反对的人众多，好些 properties 现在根本在现在的 zoning bylaw 里没有定下来，说是要和 planners 一起考虑这个地区的 zoning，承若会走正常的程序，经过公众意见征询环节，以前他们说他们有权决定，是直接省略了程序的。

 

[小小喇叭]

募捐吧，我愿意出一份，支持你。

谢谢，你还是留着你的钱吧。

这个案子其实也不是那么难的一个案子，因为事实清楚，法律条款也不复杂，只是安省环境厅和多伦多市政府都不想改变，还要继续，在这种情况之下，事情才变的很难。

现在舆论也是一条路，只要更多的人知道了事情的原委，他们掩盖不了真相了，问题也许能解决吧。人们的盲目相信是很糟糕的一个现实，其实我们自己也是这样的，所以才在那么多年里一直没有争取，因为我们当时是真的相信政府部门是对的，直到现在才发现全是错的。

 

[laox888]

zoning 是必须改的，因为它不仅影响现在还会影响未来。为了社区的未来，也是为了多伦多这个城市的未来，我们别无选择。

好在市政府因为这里反对的人众多，好些 properties 现在根本在现在的 zoning bylaw 里没有定下来，说是要和 planners 一起考虑这个地区的 zoning，承若会走正常的程序，经过公众意见征询环节，以前他们说他们有权决定，是直接省略了程序的。

说你思路混乱没说错。打个比方吧，水库漏水，头脑清晰的人会集中一切精力堵住漏洞，不然后果不堪设想，但你却在讨论如何设计建造更好的水坝。这只是思路混乱的一个例子，还有太多不想一一列举了。你好好想想为什么每次上法庭或仲裁你都败下来。难道省政府、市政府、环保局、法官、黑手党都联合起来欺负你？这么大规模大面积的collusion可能吗？

 

[小小喇叭]

说你思路混乱没说错。打个比方吧，水库漏水，头脑清晰的人会集中一切精力堵住漏洞，不然后果不堪设想，但你却在讨论如何设计建造更好的水坝。这只是思路混乱的一个例子，还有太多不想一一列举了。你好好想想为什么每次上法庭或仲裁你都败下来。难道省政府、市政府、环保局、法官、黑手党都联合起来欺负你？这么大规模大面积的collusion可能吗？

可能。你能解释为什么魁北克建筑业的腐败案能持续 30 年吗？这么多年这么多人涉及，就没有人发现问题吗？省市两级政府大面积腐败，不是吗？

环境局和市政府是腐败，但是法庭的人我不知道是怎么回事，因为没有接触，我们在 tribunal 是没有上庭的，只是大家写材料，他们读了之后做决定，他们明确地说，他们更看重环境局的专业人员的意见，所以我们就败了。上了一次 court，也基本没有讲话，就决定了，court 是照抄的 tribunal 的意见，没有他们自己的什么东西，完全照抄。就是 tribunal 抄环境局律师的，court 抄 tribunal 的，不能说共谋吧，人家明确地写在判词上，他们相信环境局的专业人士。

市政府、环保局联合起来让有黑手党背景的公司能在这里赚钱，他们关注的是钱，不是我，也不是这里的哪个人，我们只是不幸在这里，遭到了污染，我们在他们的眼里什么也不是，根本不考虑的。

 

[j0n6dj2y2w]

谢谢，你还是留着你的钱吧。

这个案子其实也不是那么难的一个案子，因为事实清楚，法律条款也不复杂，只是安省环境厅和多伦多市政府都不想改变，还要继续，在这种情况之下，事情才变的很难。

现在舆论也是一条路，只要更多的人知道了事情的原委，他们掩盖不了真相了，问题也许能解决吧。人们的盲目相信是很糟糕的一个现实，其实我们自己也是这样的，所以才在那么多年里一直没有争取，因为我们当时是真的相信政府部门是对的，直到现在才发现全是错的。

既然不难，那就集中精力找口碑好的律师，把官司打赢。

 

[laox888]

可能。你能解释为什么魁北克建筑业的腐败案能持续 30 年吗？这么多年这么多人涉及，就没有人发现问题吗？省市两级政府大面积腐败，不是吗？

环境局和市政府是腐败，但是法庭的人我不知道是怎么回事，因为没有接触，我们在 tribunal 是没有上庭的，只是大家写材料，他们读了之后做决定，他们明确地说，他们更看重环境局的专业人员的意见，所以我们就败了。上了一次 court，也基本没有讲话，就决定了，court 是照抄的 tribunal 的意见，没有他们自己的什么东西，完全照抄。

你要指控政府腐败，这个问题我们也老早讨论过了，你要拿出证据找个律师起诉有关人员。魁北克大面积腐败不等于安省大面积腐败，而且两省的法律和文化也根本就不一样。

你还扯到联合国什么什么的，你扯那么远，对你没有半点帮助。从环境厅的恢复来看，你跟他们讲了zoning问题，人家当然说那是市政府的问题啦。这都是你思路混乱的具体表现。

你要打赢一场球你就要懂得球赛规则并且遵守它利用它。你不能一方面参加比赛一方面说比赛规则不合理。你要么杯葛球赛，要么全力以赴按照现有规则打好球，完了再寻求改进规则。打球的时候不是改进规则的时候。

就事论事，你说说我指出的市政府那份报告，哪一点是错误的违法的腐败的？比如那份报告说的很清楚，设备不属于building department管，你还一再地说那么高的机器没有building permit，很明显是你不讲理或不懂理或不想讲理。实话难听，但不得不说。

另外，不要偷换概念误导网友，说什么目前沥青厂是那里唯一一块物业zoning是EH的，“目前”根本不是问题关键，关键是当时建厂时是什么zoning。大家可以从那份报告附件里看到周围很多M3规划地块，M3也就是重工业，相当于现在的EH。而且只要沥青厂那块地是画为重工业区，其他地块无论是什么，沥青厂都合法。我以前指出过，你们的历史错误是，当时沥青厂被认定为manufacturing而不是recycling，你们没反对或反对了但没成功。如果是recycling 他们就不能露天存放材料了。

 

[j0n6dj2y2w]

据我所知，多伦多也集体腐败，但是如果追究责任还是个人负责，关键在细节，问题出在谁的手上是个突破口。小小喇叭最应该做的事情就是找个有经验的好口碑律师，让法官有理由判案。

 

[laox888]

据我所知，多伦多也集体腐败，但是如果追究责任还是个人负责，关键在细节，问题出在谁的手上是个突破口。小小喇叭最应该做的事情就是找个有经验的好口碑律师，让法官有理由判案。

我早就建议她请律师了。

 

[小小喇叭]

M3 zoning 是混合的土地用途，这个是当时没有环保法的时候制定的，在环保法出台后，为了解决这个问题，出台了土地使用的指南，根据那个指南和当时的实际土地使用情况，沥青厂这样的重工业是禁止进入这个地点的。市政府知道这个，所以他们必须造假土地的使用情况，这样才能让让沥青厂进入。

市政府当时是出具了一份允许沥青厂临时在这个地点的东西，现在不承认了。building permit 是可以作为允许使用的证明的，但是因为沥青厂没有，所以它的进入是没有 permit 的。

也就是实际上市政府是没有出具任何沥青厂可以在这里的证明的。

多伦多市政府和环境局有没有腐败大家自有看法，但是处理的话需要法律的程序，像魁北克那样的公开听证会也是一种程序。

我们一直在争取听证来解决问题，可是他们一直不愿意，希望我们撤诉。

 

[小小喇叭]

到现在为止我们一直还处于争取听证的过程中，去 tribunal 和 court 都是申请听证，但因为申请被否决了，所以一直没有机会听证。

一方一直在争取听证，另一方则全力阻挠，法庭没有允许听证，这个就是到目前为止的情况。我们没有输，他们也没有赢，他们希望不要更多的人知道，我们希望全世界都知道，最好大家来评理，所以扯到联合国。

内心坦荡的人是不怕听证的，也不怕全世界的人都知道的，什么人怕见光呢？自己想吧。怕什么？你做的很好，让联合国知道不是有可能成为世界楷模吗？

 

[小小喇叭]

你要指控政府腐败，这个问题我们也老早讨论过了，你要拿出证据找个律师起诉有关人员。魁北克大面积腐败不等于安省大面积腐败，而且两省的法律和文化也根本就不一样。

你还扯到联合国什么什么的，你扯那么远，对你没有半点帮助。从环境厅的恢复来看，你跟他们讲了zoning问题，人家当然说那是市政府的问题啦。这都是你思路混乱的具体表现。

你要打赢一场球你就要懂得球赛规则并且遵守它利用它。你不能一方面参加比赛一方面说比赛规则不合理。你要么杯葛球赛，要么全力以赴按照现有规则打好球，完了再寻求改进规则。打球的时候不是改进规则的时候。

就事论事，你说说我指出的市政府那份报告，哪一点是错误的违法的腐败的？比如那份报告说的很清楚，设备不属于building department管，你还一再地说那么高的机器没有building permit，很明显是你不讲理或不懂理或不想讲理。实话难听，但不得不说。

另外，不要偷换概念误导网友，说什么目前沥青厂是那里唯一一块物业zoning是EH的，“目前”根本不是问题关键，关键是当时建厂时是什么zoning。大家可以从那份报告附件里看到周围很多M3规划地块，M3也就是重工业，相当于现在的EH。而且只要沥青厂那块地是画为重工业区，其他地块无论是什么，沥青厂都合法。我以前指出过，你们的历史错误是，当时沥青厂被认定为manufacturing而不是recycling，你们没反对或反对了但没成功。如果是recycling 他们就不能露天存放材料了。

我们的历史错误是没有想到市政府会那么做，盲目相信了那些人，我们早该觉悟了。

你错的离谱，什么叫做只要沥青厂那个地块划为重工业区，无论周边是做什么用途的，他们都合法？你真的这样想吗？

 

[j0n6dj2y2w]

我们的历史错误是没有想到市政府会那么做，盲目相信了那些人，我们早该觉悟了。

你错的离谱，什么叫做只要沥青厂那个地块划为重工业区，无论周边是做什么用途的，他们都合法？你真的这样想吗？

我们都没有你清楚，你只是没有赢对方律师，请个讲声誉口碑好的律师吧，你肯定能赢，这个明显赢的官司花不了多少钱的。

 

[小小喇叭]

实际上这次谈到这个 legal non-comforming use 的时候，有人提到了 building permit 可以证明他们当时是合法地使用了这块地，也就可以引用这个条款继续待在这里了，但是，是的，但是他们没有 building permit ，市政府的 MLS Office 的说法是市政府就什么证都没有发给过他们。


这个比较有意思，那个机器那么大是可以获得，在我们看来是应该获得， building permit 的，这个是市政府同意他们这样使用这块地的证明。但是没有，什么正式的证明也没有。

市政府的人曾经非常明确地说，他们只有一个 permit， 就是环境局发的污染排放许可。

市政府的律师在6月10日的会上，我们碰面时，说，环境局做决定是 above zoning 的，我的理解是 zoning 不是沥青厂可以作业的唯一条件。

环保法是有规定的，环境局说 zoning 合适就可以显然是不对的，如果这样是真的，那还要环保局干嘛，市政府划了 zoning 就完了，何必再来一个环保局做决定呢？

要是把所有的事实和法规对照他们的说法，很容易看出问题，这个也是他们不愿意听证的原因吧？他们连公众意见征询的程序都省略了，不是没有原因的。

 

[j0n6dj2y2w]

实际上这次谈到这个 legal non-comforming use 的时候，有人提到了 building permit 可以证明他们当时是合法地使用了这块地，也就可以引用这个条款继续待在这里了，但是，是的，但是他们没有 building permit ，市政府的 MLS Office 的说法是市政府就什么证都没有发给过他们。


这个比较有意思，那个机器那么大是可以获得，在我们看来是应该获得， building permit 的，这个是市政府同意他们这样使用这块地的证明。但是没有，什么正式的证明也没有。

市政府的人曾经非常明确地说，他们只有一个 permit， 就是环境局发的污染排放许可。

市政府的律师在6月10日的会上，我们碰面时，说，环境局做决定是 above zoning 的，我的理解是 zoning 不是沥青厂可以作业的唯一条件。

环保法是有规定的，环境局说 zoning 合适就可以显然是不对的，如果这样是真的，那还要环保局干嘛，市政府划了 zoning 就完了，何必再来一个环保局做决定呢？

要是把所有的事实和法规对照他们的说法，很容易看出问题，这个也是他们不愿意听证的原因吧？他们连公众意见征询的程序都省略了，不是没有原因的。

久病成医，你考个律师证吧。哈哈哈哈

 

[laox888]

我们的历史错误是没有想到市政府会那么做，盲目相信了那些人，我们早该觉悟了。

你错的离谱，什么叫做只要沥青厂那个地块划为重工业区，无论周边是做什么用途的，他们都合法？你真的这样想吗？

别说现在只有这块地是重工业区，即使这块地规划被改变成其他用途，沥青厂也可以继续经营下去。grandfather clause，或具体在这里legal non conforming use，是这里的法律传统和原则，你要跟这个原则对着干等于用脑袋撞石头。你自己看着办吧。

 

[小小喇叭]

现在来说明一下为什么这个沥青厂在这里作业是非法的。

分享安省环保法的一个章节：

Ontario Environmental Protection Act Section 14

14 (1) Subject to subsection (2) but despite any other provision of this Act or the regulations, a person shall not discharge a contaminant or cause or permit the discharge of a contaminant into the natural environment, if the discharge causes or may cause an adverse effect. 2005, c. 12, s. 1 (5).

Exceptions

(2) Subsection (1) does not apply to,

(a) a discharge that is authorized under this Act or the Ontario Water Resources Act, if the discharge does not cause and is not likely to cause an adverse effect; or

(b) a discharge of a contaminant that arises when animal wastes are disposed of in accordance with normal farming practices, if the only adverse effect that is caused or that may be caused by the discharge is an adverse effect referred to in clause (a) of the definition of “adverse effect” in subsection 1 (1). 2005, c. 12, s. 1 (5).



Interpretation

1 (1) In this Act,

“adverse effect” means one or more of,

(a) impairment of the quality of the natural environment for any use that can be made of it,

(b) injury or damage to property or to plant or animal life,

(c) harm or material discomfort to any person,

(d) an adverse effect on the health of any person,

(e) impairment of the safety of any person,

(f) rendering any property or plant or animal life unfit for human use,

(g) loss of enjoyment of normal use of property, and

(h) interference with the normal conduct of business; (“conséquence préjudiciable”)


网友们可以自己想一下，沥青厂的周边并不是重工业，绝大多数是商业设施和轻工业，居民区的距离是 243 米，方便起见我们一般说 250 米。沥青厂的作业会产生环保法列举的那些 adverse effects 吗？这个不难得出结论吧？

根据我得到的 free advice，对这个章节的解释是，即使沥青厂满足了条件，比如，zoning，如果它造成了任何一个 adverse effect，它的作业都是不能允许的。这个不难理解，因为这个也是为什么要有环保法的理由。

那么什么叫做非法呢？不合法的就是非法。这样理解有错吗？

市政府和环境局坚持只要他们有污染排放许可就是 legal 的，那么在某些人利用职权批出允许沥青厂违反环保法作业的 permit 的情况下，这个 permit 本身就是违法的，这个作业还是 legal 的吗？这种情况就涉及到了腐败。