谈谈一些常见说法之(一)----任何论

[sabre]

我没你学问好，说不清问题在哪儿。你一提点，茅塞顿开，桶底脱落。

https://www.ted.com/talks/michael_sandel_the_lost_art_of_democratic_debate/transcript?language=en

这个TED talk 是 michael sandel, 楼主比较喜欢的人，他的标题是：We need to rediscover the lost art of democratic argument.

 

[谢盈]

空对空的时候， 不好说，

辩论， 讲究逻辑， 主要是形式逻辑， 或者矛盾逻辑，
楼主批判的， 是辩证逻辑， 其实， 在逻辑里， 辩证逻辑是不被承认的，

政治讨论， 不是辩论，
讨论的是，利益多少， 谁的利益， 短期还是长远的利益，

我一天看着楼主的文章别扭， 直到回你这个贴， 才发现楼主的问题出现什么地方，
他把人与人之间协商的问题， 当成了逻辑辩论问题处理了，
这个思路， 无法找到中间地带，
这个思路， 导致分化，

这个帖子我很赞同。


体质从来就是利益问题。不同的利益者，态度截然不同。

金正恩天然的喜欢万代一系。除非哪天他的子孙像华盛顿一样高觉悟。

 

[sabre]

这个帖子我很赞同。
楼主写那么多我只看了看大概，你的我读了三遍。

体质从来就是利益问题。不同的利益者，态度截然不同。

金正恩天然的喜欢万代一世。除非哪天他的子孙像华盛顿一样高觉悟。

我上边贴的sandel的想法， 不同立场的， 怎么对话，值得一看，

我还是相信人， 人有能力找到一个公正的尺子， sandel举了三个例子， 怎么分笛子， 高尔夫比赛能坐车吗， 同性婚姻可以吗， 讨论， 是找到对一件事的本质的认识， 对一件事的本质， 有了共识，就可以找到公正的尺子，

 

[谢盈]

我上边贴的sandel的想法， 不同立场的， 怎么对话，值得一看，

我还是相信人， 人有能力找到一个公正的尺子， sandel举了三个例子， 怎么分笛子， 高尔夫比赛能坐车吗， 同性婚姻可以吗， 讨论， 是找到对一件事的本质的认识， 对一件事的本质， 有了共识，就可以找到公正的尺子，

你想的太简单了，当你是金正恩，当你是习近平，你愿意跟刘晓波对话吗？

退休了离开中南海？像加拿大也一样，退休了，要自己开车搬出总理府？做梦，我是毛小平，我就不乐意。

涉及社会阶层利益的时候，对话只是力量的此消彼长的结果，而绝不是讲理的对话。

 

[dave]

站在因缘的角度看这个世界，没有是非，只有苦乐。这个话是世尊说的。不是我说。但是，我是真心理解这句话。以长城为例：秦始皇修万里长城劳民伤财，最终还引起陈涉起义，整个朝代被推翻，但是，到了今天。万里长城则成为全世界人民向往的地方，来北京不登长城的几乎没有，所以，站在因缘的角度看没有是非，只有当年修长城劳工的苦和今天登长城游客的乐。 所以，理解了佛法回头再看世间一切都很正常。就拿这次鼠疫来说吧，60年一轮回，到了庚子必有大难，这和中共执政，大清执政，元执政都没关系。这是定数。 很正常。 接下来再出洪水、地震也很正常，灾年嘛，灾年不灾就不正常了。所以，这和什么制度，什么业有一定的关系，但不是决定因素，决定因素就是天道！就是因缘。 就像南极现在天热达到了零上20度，于是一种不知名的花开了。这也很正常，因为因缘具足就当来下生。 回头再看中国社会，从秦灭六国，分封制灭亡，转为中央集权制一直再没变过。 为什么会这样，就是因为这样适合中国。 一旦这样不适合中国，自然就会变。这就是缘生缘灭。 因此，当我理解了佛法的因缘以后看世间所有问题都不再有惊奇感了。都很正常。就像楼主现在提出这个观点也很正常。给楼主点个赞。

 

[金角大王]

霜岳兄好文，先赞，再慢慢看

 

[密林深处]

看了霜岳的主帖，感觉写得很好，借此宝地，发挥一下，任何论其实就是一种诡辩论，可攻、可守、可中立，永立不败之地。
守：甲用事实批评乙，乙说：任何人都犯错误，我的这点错误不能说明我不好；
攻：甲是好人，乙想攻击甲，乙说：任何人都犯错误，甲的错误也不少，所以甲不是好人；
中立：甲用事实批评乙，丙想帮乙但又怕得罪甲，于是丙说：任何人都犯错误嘛！

 

[JeSon_Wang]

他们全懂，小粉红，自干五不懂

他们不在乎你说天理，说段子，说人文关怀，他们自己也说要把权力关在笼子里，没有民主就没党和人民的一切。可是你只要说人事，说真相，说细节，说人之常情，他们就不干了，因为你在告诉大家，他们在撒谎，在唱高调，在干损人利己或傻不拉几的事，所以应该滚蛋

我的老师讲，中共当局靠中国的帝王术，还有列宁主义政党的组织能力和给反对派持续的毫不留情的压制能力，再加上互联网的高效的监控，把中国变成了一个内生性的帝国。它很稳定，除非它向外企图变成外生性的，它崩盘的发条就开始旋转了。因为文明世界可以姑息一个压迫它自己人民的独裁政府，但没法忍受以一个把这种压迫输出到世界各地的独裁政府。所以，看清了这点的香港和台湾人民，就敢于对抗。而中共当局，却不敢武力对付台湾，因为他们知道，在九零年代也领教过，以美国为代表的文明世界决不会坐等不管，一旦输掉，他们的大厦就垮下来了

华为也是这样，它向外扩张时，他的衰退和崩溃就开始了

没有梧桐台湾正是因为集权啊，如果民主的话早就梧桐解决台湾问题了。

台湾人都知道美国罩不住台湾了，台湾想跟美国建交，想学日本跟美国签台美安保条例，想买F35，而文明世界的美国甩它么？

 

[土农]

没有梧桐台湾正是因为集权啊，如果民主的话早就梧桐解决台湾问题了。

台湾人都知道美国罩不住台湾了，台湾想跟美国建交，想学日本跟美国签台美安保条例，想买F35，而文明世界的美国甩它么？

美国认旧账，没让中美联合公告成为历史文献，但美国也不傻，把与台湾关系写进法律，就怕哪届总统犯糊涂着了中共的道。美国跟中共打交道最清醒

国家有闹分家的不稀罕，民主政府从来都是商量着办，比如全民公决，比如议会表决，你看魁北克，加泰罗尼亚，英国脱欧。美国南北分裂，是南方不同意商量着办，非要动武，就是个愣头青，结果被揍得找不着北

专制政权没有一个不迷信武力，却都应了那句话，动刀者必死于刀下

包括现任蔡英文，台湾总统从来不拒绝统一，条件是中共实行宪政，民选。不知道你从哪里得来的结论，大陆实行民主会武统。如果你觉得用时髦的里格朗文体搅和一下就能混淆视听，估计在家园网里行不通

 

[金樽对月]

公式相声

 

[ztgp3614]

歧视的字面解释就是区别对待，是人类智利活动的结果和体现，而现在的反歧视无非是对另类活动的宽容，或者说装逼，这是要付出代价甚至很高的代价的，所以要想反歧视就需要受歧视的一方配合搞妥协，如果大家真的像某某鼓吹的以斗争为主要应对方式狼就会来了。看看黑人，斗争的结果就是被打死在大街上而不是抓进监狱里。

 

[JeSon_Wang]

美国认旧账，没让中美联合公告成为历史文献，但美国也不傻，把与台湾关系写进法律，就怕哪届总统犯糊涂着了中共的道。美国跟中共打交道最清醒

国家有闹分家的不稀罕，民主政府从来都是商量着办，比如全民公决，比如议会表决，你看魁北克，加泰罗尼亚，英国脱欧。美国南北分裂，是南方不同意商量着办，非要动武，就是个愣头青，结果被揍得找不着北

专制政权没有一个不迷信武力，却都应了那句话，动刀者必死于刀下

包括现任蔡英文，台湾总统从来不拒绝统一，条件是中共实行宪政，民选。不知道你从哪里得来的结论，大陆实行民主会武统。如果你觉得用时髦的里格朗文体搅和一下就能混淆视听，估计在家园网里行不通

美国认旧账那干嘛跟台湾断交呢？台湾做了什么对不起美国的事了？中美联合公报属于新账了。

加泰罗尼亚去年公投都通过独立了，西班牙尊重这个公投了么？美国有表达支持加泰人民建国的行动了么？

民主国家伊拉克已经要求美军撤离伊拉克了，怎么美军还赖在那不肯走呢！

专制政权迷信武力？新加坡迷信武力了？沙特都专制几十年了美国不还是勾肩搭背，全球这三四十年年到底是谁在发动战争？希特勒是如何上位的例子都懒得举了。

顺便插一句，中国有炸过美国大使馆么？

假设中国民主的话解决台湾问题可以成为竞选纲领的，民间对于武统呼声非常高这个不用争论。

中国民国宪法里写着对中国大陆拥有治权，蔡英文有尊重宪法么，有尊重大陆人民对民国王师的期盼么？她就是想统一那也得看美国爸爸的脸色了，而实际上她连九二共识都不承认的。

 

[土农]

美国认旧账那干嘛跟台湾断交呢？台湾做了什么对不起美国的事了？中美联合公报属于新账了。

加泰罗尼亚去年公投都通过独立了，西班牙尊重这个公投了么？美国有表达支持加泰人民建国的行动了么？

民主国家伊拉克已经要求美军撤离伊拉克了，怎么美军还赖在那不肯走呢！

专制政权迷信武力？新加坡迷信武力了？沙特都专制几十年了美国不还是勾肩搭背，全球这三四十年年到底是谁在发动战争？希特勒是如何上位的例子都懒得举了。

顺便插一句，中国有炸过美国大使馆么？

假设中国民主的话解决台湾问题可以成为竞选纲领的，民间对于武统呼声非常高这个不用争论。

中国民国宪法里写着对中国大陆拥有治权，蔡英文有尊重宪法么，有尊重大陆人民对民国王师的期盼么？她就是想统一那也得看美国爸爸的脸色了，而实际上她连九二共识都不承认的。

基本上华春莹的路数:语境飘忽，扭曲事实

本来不想说个啥，考虑到楼主开了个好帖子，不妨把华氏发言的章法剥开来看

你问既然美国罩着台湾，为嘛不给卖 F35？我回答美国遵守中美联合公告，不给台湾卖进攻型武器，但根据与台湾关系法，又卖战力不够强的非进攻型武器，比如 F16。你却把美国跟台湾断交的事扯进来，有一毛钱关系吗？飘忽了语境

我说民主国家的省独立，都是通过法理解决，比如公投。你却说加泰罗尼亚公投通过，西班牙政府不同意。你确定？不用查资料，我敢说大体上是民族主义分份子步不经过议会审议通过，单方面搞个闹剧而已。如果真是你说的那样，西班牙会爆发内战，欧盟和美国一定管。魁北克也是这样，在政治上起哄一下，真要独立，魁北克人干吗？议会同意全民公决吗？你把政治闹剧跟走法理程序混为一谈，这是扭曲事实。
伊拉克什么时候要求美国政府撤军了？冲绳县年年有人示威要求美国撤军，就代表日本政府要求美国撤军？又是把民众和反对党的政治表演跟法理诉求混再一起。还是歪曲事实。

顺便说一句，美国有惩治揭露尼克松的记者了吗？你们就敢把说传染病来了的医生抓起来。你东拉西扯什么？如果乱扯，中共肯定吃亏，他们的素材连小说家都想不出来。

希特勒通过民主选举的事，我不想多说，利用民主的开放性，法大于权的法制传统，再借助民族主义，通过议会政治取得政权的独裁者，掌权后立马翻脸，这是民主的错？战后德国彻底清算纳粹，重建民主，这才是正题。你拿常识性的荒谬来证明民主的错误，连华春莹都不敢这么说。

你最后一段扯王师什么的，完全是白发宫女说前朝事，滑稽得很

美中台目前都在法理内行事，至于政治上的谩骂，不关大局。中共敢于打破法理，他的噩梦就开始了

 

[金角大王]

老兄好文，说到希特勒的上台，国人恐怕根本不了解，到底是怎么上台的，而是以讹传讹

基本上华春莹的路数:语境飘忽，扭曲事实

本来不想说个啥，考虑到楼主开了个好帖子，不妨把华氏发言的章法剥开来看

你问既然美国罩着台湾，为嘛不给卖 F35？我回答美国遵守中美联合公告，不给台湾卖进攻型武器，但根据与台湾关系法，又卖战力不够强的非进攻型武器，比如 F16。你却把美国跟台湾断交的事扯进来，有一毛钱关系吗？飘忽了语境

我说民主国家的省独立，都是通过法理解决，比如公投。你却说加泰罗尼亚公投通过，西班牙政府不同意。你确定？不用查资料，我敢说大体上是民族主义分份子步不经过议会审议通过，单方面搞个闹剧而已。如果真是你说的那样，西班牙会爆发内战，欧盟和美国一定管。魁北克也是这样，在政治上起哄一下，真要独立，魁北克人干吗？议会同意全民公决吗？你把政治闹剧跟走法理程序混为一谈，这是扭曲事实。
伊拉克什么时候要求美国政府撤军了？冲绳县年年有人示威要求美国撤军，就代表日本政府要求美国撤军？又是把民众和反对党的政治表演跟法理诉求混再一起。还是歪曲事实。

顺便说一句，美国有惩治揭露尼克松的记者了吗？你东拉西扯什么？如果乱扯，中共肯定吃亏，他们的素材连小说家都想不出来。

希特勒通过民主选举的事，我不想多说，利用民主的开放性，法大于权的法制传统，再借助民族主义，通过议会政治取得政权的独裁者，掌权后立马翻脸，这是民主的错？战后德国彻底清算纳粹，重建民主，这才是正题。你拿常识性的荒谬来证明民主的错误，连华春莹都不敢这么说。

你最后一段扯王师什么的，完全是白发宫女说前朝事，滑稽得很

美中台目前都在法理内行事，至于政治上的谩骂，不关大局。中共敢于打破法理，他的噩梦就开始了

 

[加拿大老熊]

常年在网上闲逛，见过各种各样的思路，论调。其中有一些说法，很常见，也具有一定的迷惑性，往往貌似正确但又总让人觉得有什么地方不对劲。我收集了一些这样的话语，打算一一分析，既是为了锻炼自己的逻辑思维能力，也是想要提供一些思路供读者参考，以便于更清晰地思考相关问题。想要说明的是，我写的当然也可能有误。欢迎回复探讨。但囿于时间有限，我不一定会全部回复，还请见谅。

今天先讨论一个常见的说法，我给它起个名字叫做，任何论。

比如：任何制度都有其优越与不足。

还有一些类似的句子。比如，任何方案都有不足。任何权力都是双刃剑。中医西医都有治不好的病。言论自由也有缺点......

以及一些从这些论点引申出来的话语，比如，“任何制度都有其优越与不足”--“民主不是万能的”--“所以不需要民主”。或者“任何方案都有不足”--“所以这个处理方案也不能说是错的”--“所以你不需要去想其他的处理方案”。等等。当然，这里面的逻辑已经是槽点众多了，但我们今天先讲讲它们的根子，就是那个我总结叫做“任何论”的东西。

首先，“任何制度都有其优越与不足”这句话是否正确？不知道你怎么想，我觉得我得承认，这句话实在是太正确了。太特么正确了。它金光闪闪，祥瑞千道，浑身上下都是正能量，你简直找不到它的瑕疵，任何试图挑战其正确性的人都必定撞得头破血流，满怀惭愧地羞愤而去。

面对这种情况，我不得不搬出一句话来镇场子：绝对真理，就是正确的废话。注意注意，这句话的重点在最后两个字。

啥意思？就是说，这句话当然是正确的，但是，一点儿用都没有。跟“明天可能下雨也可能不下雨”“一个人可能是男的也可能是女的也可能不是男的不是女的”这种说法一样，太正确了，但一点用没有。它解释不了问题，做不成论据，安慰不了人，促不成社会进步工作顺利。说的人也不过是有口无心，听的人更加是毫不在意。它如同一个屁，放出来，就随风飘逝了。

但是，很多人，把这句话成天挂在嘴上。原因何在呢？因为，这句话绝对正确，很难辩驳。而一旦说出口，就模糊了正确和错误之间的界限。它最强调的是“都有”，而刻意避开的是“数量”或者“细节比较”。但恰恰它刻意避开的部分，是最重要的部分。前面我举的那些逻辑感人的推论，全是用这个方法得出来的。可是，我想说：

任何制度都有其优越与不足----没错。但是，不能因此不承认制度本身有先进与落后之分。不同的制度相比较，有些优越就是大一些，有些不足确实强一些。但是用了那个任何论的大前提，有很多不动脑子的人，就觉得“任何制度都差别不大”了。

任何权利都是双刃剑----但是，不能因此不要权利，而是要仔细界定各项权利的边界，在争取自身权利的同时，不要伤害到他人的权利。如果实在无法避免，那么就要互让一步，互相妥协。但是用了那个任何论的大前提，有很多不动脑子的人，就觉得“争取自身权利是有害的”了。

民主法制不是万能的（我想大家都承认）----但是，它虽然不是万能的，在保障人民权利，限制政府权力等方面的作用却是巨大的。但是用了那个任何论的大前提，有很多不动脑子的人，就觉得“民主法制体系跟独裁体系没区别”了。

无论哪个方案人民都不满意--------但是，方案2和102，可能满意程度不太一样。尽量争取去接近那个人民满意度最高的方案，坚决不要去做让人民满意度最低的那个方案。这个通过努力，还是能达到的。

无论怎么吃饭，总会有人噎死的--------但是，饭还是要吃的。注意点吃饭技术。

还有，我见过很多人持有这种任何论，但如果注意观察，就会发现一个有趣的现象，那就是相当多的人都是选择性持有。比方说，他不会说，任何工作都有风险，所以做阿富汗的雇佣军和做多伦多某公司的会计是一样的。任何交通工具都有风险，所以开smart和开坦克上路是一样的。不管你这个企业怎么努力，客户们都不会满意的，所以干脆不要售后了，省钱......

我有时候很疑惑这种任何论是从哪里来的。后来想到，可能是当年学过的唯物辩证法惹的祸。在辩证法看来，世界上任何事物都是一分为二对立统一的，一定有A的方面和非A的方面。然后，如果脑回路再略微粗糙一点，就容易得出来“任何事情都有正确的一面和错误的一面”，然后就是“既然这样任何事情也区别不大了”，最后就是“天下乌鸦一般黑”的结论。关于辩证法本身的问题，樊弓的批驳文章是我见过最通俗易懂的。有兴趣的去搜搜。

再举个绝对真理的例子。“不要迷信”，真理吧？简直太对了。可不是么？可是，不要迷信什么？为什么不要迷信？哪些不能迷，哪些可以信？这些其实是最重要的问题，但是在一句不要迷信中，就被轻轻带过，而且看起来是那么正确，正确得让听者都觉得，不用继续讲下去了，因为，不要迷信，难道还能有什么错吗？

可是，它恰恰有问题。它正如某些集团多年统治下的话语环境一样，刻意不谈细节，只谈大道理。近期新冠肺炎肆虐，领导指示：在不造成恐慌的条件下，保证人民的生命和健康。怎么做？怎么不造成恐慌？怎么保证健康？细则呢？不知道，也没人关心。再比如，“富强民主文明”这些话语，从来都是挂在它们的嘴上，但是，怎么叫富强？怎么实施民主？文明是什么？这些深入的讨论，却从来不在它们公开言论的时间表上。

别以为我是随便举的“不要迷信”的例子。你在它后面，可以加上任何词汇哦。不要迷信西医。不要迷信西方那一套，不要迷信法律，不要迷信互联网......怎么样，眼熟不？

其实，在我看来，绝大多数人在说这些话的时候，并非是刻意为之。但在那个环境下生活久了，却很难避免话语窠臼。我写这系列小文，就是试图从细小的地方提醒人们注意，避开此类文字陷阱。越多的人能理解大话空话套话背后的逻辑缺失，就会让越少的人被骗。

板凳

 

[骆驼客]

小马扎