The blood is on the square

一庐春秋

居小庐看春去秋来
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王丹前几天还在发声缅怀徐军长。

算了 不想提这几位 他们辜负了送命以及受牵连的那些年青人及家人 没那个金刚钻就别揽那瓷器活 太自以为是 膨胀到无以复加的想当然
 
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所谓的学生领袖,无非是抢到话筒的人,

整个运动,自发性非常强,
有人会问,这么多人,怎么会不是组织行为?
实际情况就是如此,

就像1976年十里长街送总理,送胡耀邦也类似,之后的活动,也类似1976年的四五,1979年的西单民主墙,

这个运动如同一场大火,有几个火花,一下就烧起来了,

本人绝对不是被煽动的,我也从来没听说过一次参与者说自己是被煽动的,

拿话筒的,只能代表当时的情绪,当时的勇气,和当时的乐观,当时的无畏,

素不相识的人,手拉手,准备面对军车,这个信任,这个希望,这个归属感,终生难忘,
 
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自发性这个东西,很难解释,但是,是一个实际情况,中国足球3比零胜科威特,男排克南朝鲜,女排夺冠,在没有微信和手机的情况下,都有游行,

八十年代,是一个特殊的年代,有波兰团结工会,有南朝鲜学生运动,有台湾学生运动,人民,特别是年轻学生,对自由民主,公正清廉,有极大的期望,有那种我们能实现的精神,

32年之后,可以反思,
在当时,那种情绪的感染,那种热血沸腾,依然激动着我,
 
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我还真不是为反而反,我不同意你的看法出于两个层面,
一个就是跟AZURR一样,认为没必要指责学生领袖,在学生运动中,革命运动中,领袖基本上都是这样的,我党搞运动出身,很清楚这一点
另一个就是,指责学生领袖方向,是我党最喜欢看到和引导的
fact 1:
柴玲说:“同学们一直在问,‘我们下一步要干什么?我们能达到什么要求?’ 我心里觉得很悲哀,我没办法告诉他们,其实我们期待的就是,就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想,也只有广场血流成河的 时候,全中国的人才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说?”

fact 2:
记者问:“下一步呢?”柴玲说:“下一步,作为我个人,我愿意求生下去。广场上的同学,我想只能是坚持到底,等到政府狗急跳墙的时候血洗。”

fact 3:
柴玲是最后撤出广场的学生领袖之一

编者的重点:
更重要的是,我们不能因为害怕受到这样的指责就放弃忠实地再现历史真相的责任。在这里,我们愿意再次引用罗伯特 休斯有关历史人物的一段话来阐明我们制作《天安门》所遵循的原则:“人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而,这种追求往往将历史变成了说 教,从而剥夺了历史人物的人性,否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此,保持历史色彩斑斓的原貌,防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍 白,正是历史家的责任。”

 
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所谓的学生领袖,无非是抢到话筒的人,

整个运动,自发性非常强,
有人会问,这么多人,怎么会不是组织行为?
实际情况就是如此,

就像1976年十里长街送总理,送胡耀邦也类似,之后的活动,也类似1976年的四五,1979年的西单民主墙,

这个运动如同一场大火,有几个火花,一下就烧起来了,

本人绝对不是被煽动的,我也从来没听说过一次参与者说自己是被煽动的,

拿话筒的,只能代表当时的情绪,当时的勇气,和当时的乐观,当时的无畏,

素不相识的人,手拉手,准备面对军车,这个信任,这个希望,这个归属感,终生难忘,
赞大师现身说法! 这个应该是当时整体大环境的最佳描述。

所谓把学生领袖的作用大幅拔高、再把责任归咎于他们, 这是拥有绝对资源优势(公检法、行政、宣传等等)的政府的一个策略, 并且他们非常乐于看见的。

不过, 从当时形势来看, 好像不采取强制措施也没办法完全平复那种动乱。 不知道大师经过这么多年的反思, 回想一下, 当时有没有什么更好、更有效的方法来结束这个运动?
 

Chinese Canadian

两个娃儿的爹
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自发性这个东西,很难解释,但是,是一个实际情况,中国足球3比零胜科威特,男排克南朝鲜,女排夺冠,在没有微信和手机的情况下,都有游行,

八十年代,是一个特殊的年代,有波兰团结工会,有南朝鲜学生运动,有台湾学生运动,人民,特别是年轻学生,对自由民主,公正清廉,有极大的期望,有那种我们能实现的精神,

32年之后,可以反思,
在当时,那种情绪的感染,那种热血沸腾,依然激动着我,
是这样的,那时候的国际形势推动。当时大家都是热血青年,经历了这么多年的独裁和文革,当然希望中国可以民主化。那时的政治改革是大家经常谈论的话题。

另一方面,89算是86遭到打压后的一个继续。当时的学生领袖不会没有想过共党会大规模抓捕学生,不会没有想过自己可能会坐牢,但是当时情况下谁会知道共党会真的用枪和坦克屠杀民众?这是事先没人知道的。

当时的学生领袖一开始敢于出头也是很不容易的,当然有几个人出头后就会有更多人出来争取话语权。至于共党宣传的什么“让这帮人上台后中国就完蛋了”,这完全是属于共党的语境,我不认为学生领袖的目的是创建另外一个独裁政府,当然是要公平选举的。
 

阿吾

踏实做事 有趣做人
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fact 1:
柴玲说:“同学们一直在问,‘我们下一步要干什么?我们能达到什么要求?’ 我心里觉得很悲哀,我没办法告诉他们,其实我们期待的就是,就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想,也只有广场血流成河的 时候,全中国的人才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说?”

fact 2:
记者问:“下一步呢?”柴玲说:“下一步,作为我个人,我愿意求生下去。广场上的同学,我想只能是坚持到底,等到政府狗急跳墙的时候血洗。”

fact 3:
柴玲是最后撤出广场的学生领袖之一

编者的重点:
更重要的是,我们不能因为害怕受到这样的指责就放弃忠实地再现历史真相的责任。在这里,我们愿意再次引用罗伯特 休斯有关历史人物的一段话来阐明我们制作《天安门》所遵循的原则:“人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而,这种追求往往将历史变成了说 教,从而剥夺了历史人物的人性,否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此,保持历史色彩斑斓的原貌,防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍 白,正是历史家的责任。”

评价一个历史人物,必须放在那个历史环境里去看,去理解
那个年代的学生,都是长期经受抛头颅撒热血的革命英雄主义主义的教育的群体
在学生领袖中,柴玲属于情绪激愤的一个,按老萨的说法,嗓门大的哪一种
我们经常说,不要看他说什么,而是要看他做什么,fact3说明了这一点。。。
 
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fact 1:
柴玲说:“同学们一直在问,‘我们下一步要干什么?我们能达到什么要求?’ 我心里觉得很悲哀,我没办法告诉他们,其实我们期待的就是,就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想,也只有广场血流成河的 时候,全中国的人才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说?”

fact 2:
记者问:“下一步呢?”柴玲说:“下一步,作为我个人,我愿意求生下去。广场上的同学,我想只能是坚持到底,等到政府狗急跳墙的时候血洗。”

fact 3:
柴玲是最后撤出广场的学生领袖之一

编者的重点:
更重要的是,我们不能因为害怕受到这样的指责就放弃忠实地再现历史真相的责任。在这里,我们愿意再次引用罗伯特 休斯有关历史人物的一段话来阐明我们制作《天安门》所遵循的原则:“人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而,这种追求往往将历史变成了说 教,从而剥夺了历史人物的人性,否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此,保持历史色彩斑斓的原貌,防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍 白,正是历史家的责任。”

很赞同后面那段话, 历史人物也是人(不是圣人、不是神), 是人就必定有人性上的一切弱点。

我们现在看待他们, 应该尽可能把他们放入到他们当时所处的环境当中, 尽可能避免把他们不同时期的表现混在一起。 比如汪精卫, 我认为就不应该把他在日伪政权中的表现, 用于评价他刺杀清朝摄政王载沣这个事件上。
 

一庐春秋

居小庐看春去秋来
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最后撤出广场的学生领袖之一

有几层意思 一共有几个学生领袖 学生领袖是所有人中最后撤出的吗 这里最后撤出是最终撤出广场的意思?还之一 统共也没几个领袖吧

如果觉得自己为之奋斗的值得抛头颅洒热血 那么自己也可以 抛头颅这事儿 总不能让别人优先吧 至于说少了谁就不行 不会吧 学生运动 有思想有能力有魄力的精英多了去了 如果自己都做不到抛头颅洒热血 说明自己并不坚定 并不认为那么值得 值得付出生命 那么让别人孩子去 不是利用是什么 不是懦夫是什么 这人性够恶的了好吧

当局始终没承认有流血 当局说的煽动是指推翻政权 我们这里的讨论是该不该让学生送命 与当局说的完全不在一个点 也能被说成是被引导 我也是醉了

那事发生时 我娃刚出生 我当时特别怕乱 怕孩子没奶吃 担心战乱孩子能不能平安长大 一家人怎么办 所以我对别人家孩子送命这事 与无娃的热血青年 感触可能不一样吧

再说一说民选这事 我始终认为民主制度适合的土壤 需要合适的经济及文明基础 我不认为国内现在已经具备条件 单说选举吧 广大的荒僻偏远地区的众多选民 人们忙着谋生 关心选举的能有几人 民主灯塔国的选举还能作弊造假 国内的环境 难道大家认为不会有作弊 能实现真正意义上的民主 而不会被利用 只是假民主之名吗 恐怕只会更乱更糟 我不是说现体制完全没有问题完美无缺 恰恰也是存在很多问题 至于怎么样才是最好的 我只是普通百姓 没有那个智慧
 
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原来,你是民运人士呀。你够缺德的,当年你喊口号,让别人挨枪。别人绝食,你偷偷去饭馆吃饭,录像都拍下来了。出事跑过另外继续造谣。你想流血唤醒什么你自己上呀,忽悠别人干嘛。人家孩子命不是命。
真缺德,竟然是个大五毛小粉红,别人三年饥荒死了几千万的时候,你竟然用公权力操知青,然后改革开放后用权力吃的脑肥肠大,用了公权力出国后,死命的为共产党唱赞歌,你知道你腐败的时候,东北多少下岗工人饿死,你文革斗人的时候,多少人,给你打死,三年灾害的时候,就因为你共产党的人祸,多少人饿死,别人命不是命,你的命是命吧?呵呵
 
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谁知道终极组织者是谁

当年的孩子 现在早已不是孩子了吧 他们有反思有歉疚吗 有一人对那些生不如死的白发父母祖父母们说过一句抱歉对不起 他们肯定早把责任推干净到对手身上了吧 不要说什么镇压无情没想到之类的托辞 哪个当权者会轻易交权 把权力拱手相让 难道即使镇压不也是应该是预期中的吗
看当年的六四和共产党老推的54,当年国名党都没有用机关枪对学生,只有那种没人性的独裁者,才会做这种事情,现在年轻人反抗不了,躺平了,不生娃了,怎么样?有本事用机关枪扫啊
 

一庐春秋

居小庐看春去秋来
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看当年的六四和共产党老推的54,当年国名党都没有用机关枪对学生,只有那种没人性的独裁者,才会做这种事情,现在年轻人反抗不了,躺平了,不生娃了,怎么样?有本事用机关枪扫啊

最后倒霉的还是底层阿 拿鸡蛋碰石头永远不能解决问题 尤其拿别人家的鸡蛋去碰石头更不应该 想解决问题 必须解决鸡蛋怎么样才能变成石头 原来的石头变成鸡蛋
 
最后编辑: 14 天前

阿吾

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原来,你是民运人士呀。你够缺德的,当年你喊口号,让别人挨枪。别人绝食,你偷偷去饭馆吃饭,录像都拍下来了。出事跑过另外继续造谣。你想流血唤醒什么你自己上呀,忽悠别人干嘛。人家孩子命不是命。
我是当年百万大众中,很普通参与者之一,没人忽悠我,我也没有忽悠别人
缺德这个字用到现在这样说话的你身上,我看比较合适,缺乏基本的网络公德
如果你跟党的口径一致,我看不能用缺德来形容了,会有更不好听的词,比如助纣为虐等等
 
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原来,你是民运人士呀。你够缺德的,当年你喊口号,让别人挨枪。别人绝食,你偷偷去饭馆吃饭,录像都拍下来了。出事跑过另外继续造谣。你想流血唤醒什么你自己上呀,忽悠别人干嘛。人家孩子命不是命。


另外,吾爾開希在被通緝期間,官方曾經發表了一段吾爾開希在绝食期间與其他人吃飯的錄像。錄像的旁白指出,吾爾開希是用別人的捐款來大吃大喝。在另一段的錄像中,吾爾開希說,當時他是和香港的同學們吃飯:

很多朋友可能看了那篇他们通緝我的时候放的錄像,說我大吃大喝。事实是,那是在北京飯店和香港的同學一起吃的一頓飯。如果這算大吃大喝的話,那么我想問問他们這一群法西斯們,他們每天的那些用公款堆積起來,國宴、歡迎宴等等各種各種的宴席,他們每天用人民的血汗來養肥自己的肚子,他們算什麼呢?我算大吃大喝的話,他們算什麼吃、什麼喝?這個政府虚弱到了連一個學生吃飯都要放到電視上來告訴人民,這個人是反革命。
事後香港媒體询問當時北上跟吾爾開希會面的香港學生代表,他們也直言是他們付款,而不是吾爾開希或其他人動用捐款來吃喝的。香港專上學生聯會副會長林耀強說:“吾爾開希在五月二十二日就辭去了北高聯主席的職務。而絕食行動在五月十九日就已經停止了,因此,影片說北高聯領袖一面呼籲同學絕食,一面卻大吃大喝,純粹是中共為了汙蔑學生領袖而炮製的低劣謊言。”[10]

另一學生領袖馬少方也在一篇文章中指出:“可不知出于何故,那画面上的日期——5月24日,却没有被删走。问题是,广场上的绝食抗议是5月13日开始,19日结束,5月24日的广场上没有一个人绝食,喉舌的声音就是公然造假。”[11]
 
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很赞同后面那段话, 历史人物也是人(不是圣人、不是神), 是人就必定有人性上的一切弱点。

我们现在看待他们, 应该尽可能把他们放入到他们当时所处的环境当中, 尽可能避免把他们不同时期的表现混在一起。 比如汪精卫, 我认为就不应该把他在日伪政权中的表现, 用于评价他刺杀清朝摄政王载沣这个事件上。
汪精卫是一个悲剧式的人物,:年轻的时候靠热血行事,伪政府时期成熟了,有了自己的信念,认为投降和妥协是中华民族的出路。胡适的评价最中肯,大意是,汪精卫很委屈:我连命都可以不要,你们还不信任我么?
事实上南京伪政权相对于后来老蒋接管后的政权要廉洁很多。
 
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汪精卫是一个悲剧式的人物,:年轻的时候靠热血行事,伪政府时期成熟了,有了自己的信念,认为投降和妥协是中华民族的出路。胡适的评价最中肯,大意是,汪精卫很委屈:我连命都可以不要,你们还不信任我么?
事实上南京伪政权相对于后来老蒋接管后的政权要廉洁很多。
关于汪精卫, 负面评价在此就不多说了。

看看关于他的一些正面评价, 大家看一下, 可以稍稍揣摩一下历史人物在各自时空环境中的一些心路历程:

美國斯坦福大學歷史教授、中日戰爭史專家約翰·亨特·博伊爾(John Hunter Boyle)在《中日戰爭時期通敵內幕》一書中稱:汪精衛國民政府和維希法國相似,“當他們認為德意日軸心國會取得勝利時,他們設法為自己的國家在“新秩序”中取得一席較為有利的地位。當戰爭勝利誰屬已經沒有把握的時候,他采取哄騙、拖延的辦法來避開日本的勒索,並且多少為自己的管轄區保持一些自治的模樣。”太平洋戰爭爆發以後,走投無路的日本人不得不對汪政權的勢力重視起來,“汪就越來越有可能為同胞爭取到生存保障,拖延敵軍進攻。在享有中國物產和資源方面同日本人競爭。在汪看來,簽訂一些協定和條約,都是一種競爭的方法。一旦戰爭結束,假如同盟國獲勝,反正這些條約也不過是一堆廢紙而已。”“汪出走時留函給蔣說:從此以後他要挑起較重的擔子,讓蔣挑較輕的。究竟這封信有沒有感動過蔣則很難說,但是汪在此後六年的余生裏,的確是挑起了很重的擔子,這一點是十分明顯的。”[29]

抗日名將李宗仁在《李宗仁回憶錄》稱:“但是我们也应该说一句公道话,便是汪兆铭当了汉奸,却没有做积极破坏抗战的勾当。例如汪氏投敌后,以前与汪氏渊源最深的国军将领,如第四战区司令长官张发奎和第五战区内第十一集团军总司令黄琪翔,都是抗战阵营中的柱石。然终汪之世,未尝作片纸只字向张、黄等招降。足见大义所在,纵是卖国贼也颇觉不为已甚,而自我抑制。”。[30]
 

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