民主的效率非得搞这么低吗？

[ansell000]

加拿大不是一个完美的社会，确实在效率还有福利制度方面是需要改进的。但是这个社会的机制和政体决定了，这些方面都只会有小改进，大基调是不会变的。

说得对。 One thing leads to another. 凡事都是平衡的。这么多来自高大尚地方的草民居然就是想不明白。

 

[悟戒]

加拿大的民主在初级阶段，公民有权选自己的代表，但在政府决策等具体的社会管理方面公民的权利很有限。

比如，法规规定新的用地申请要经过社区和公众意见征询，但是当政府有关部门故意略过这个法定程序时，公众就没有了机会，而这种违反程序的决定应该在法律上是无效的，却能在政府相关部门的强力下得以继续，没有那个部门可以叫停。这种事情比比皆是，完全把民主扔到了一边。

又比如多伦多市政府2013年的新的区域划分 zoning by-law 2013，当时就是这样说的，即使有人上诉（全市有300多处有人依法上诉至安省市政委员会），2013年即生效，据此执行。又由于市政府说他们需要时间审核文件，拖至2015年第一次开会讨论这个问题，当场就有人提出：为什么明知有争议，仍然马上生效？应该pending. 执行下去不是制造更多问题吗？而且拖了两年才第一次开会。当时会上发言太多，没有一个问题得到解决，最后又拖，现在也没有搞清。民主在哪里？我只看见专制和群众对专制的不满。

中国人多，在网上发言或在街上游行都能变成压力，迫使政府改正，但在加拿大好像就是投诉无门，就像你投诉到安省市政委员会，等吧，等吧。。。3年也没轮到你。

第一次听说民主初级阶段论，挺有创意，赞!
我曾觉得加拿大是个四不像，现在更感到很有些未老先衰，官们、行会之类的，好像还未怎么奋发有为，就追求贪、馋、懒的大爷生活了。
人老了，会有三个阶段，一年不如一年，一月不如一月，一天不如一天。
继续观察

 

[cdfdf]

让每一代人尽可能少的付出社会进步的代价，是人性化的表现。

 

[DancingElf]

？，

公车司机，垃圾工，电力公司，凡是有工会的体力活，我认为都不是市场决定的，不信放开试试，看有没有人愿意更低薪水干。

政府效率不用说了吧，修个地铁要十年，hwy7那几战破路，修了三四年了吧，效率不低？

服务意识差，体现在很多服务行业没有急用户之所急的概念，平等是平等了，可是你既然做服务行业，不就是要尽快尽好解决用户问题吗

这些公众服务行业是不能开放用低价竞争的，不然的话会造成低价恶性竞争，最终买单的是民众，因为恶性的低价竞争会带来消减服务质量，最可怕的是安全问题。

建筑工人的效率确实是偏低下，需要改进。但是绝对不会象国内那样高效，因为建筑工人的安全，还有加班，都是要花大银子和时间的，这是保障建筑工人利益的。国内的建筑工人，不管冬夏都住工棚，与家人分离，连夜加班，工地上死伤残是常见的事，过的根本不是人过的日子，都用命来换那几千块一个月的。而在这边建筑工人是相当不错，有尊严的一份工作，每年夏天还休假两周来确保他们可以享受美好的夏日。你这么推崇国内的建设效率，是因为你本人不是建筑工人。

用户固然是上帝，但是服务行业的工人，也是人。

 

[DancingElf]

我觉得这些就是国内大发展带来的一些思维定势。

服务行业固然要急用户之急，为用户竭诚服务，但是服务行业人员也是人。他们首先要有一个人的尊严和利益，再去服务用户。

国内这些年为了抢客户，争利润，确实是把工作人员压榨到了毫无尊严的程度，而且很多人都已经习以为常了。到了正常的、人人都可以有尊严地工作的地方，反而不习惯了。

比如国内为了订单，为了让客户满意，在酒桌上拼酒，牺牲家庭生活陪客人消遣到深夜，象孙子一样地侍候客人。窗口行业的人被客人指着鼻子骂，还不能还口。这样效率当然高，服务质量当然好。但在加拿大，是不会有多少人能接受这样的工作的。

 

[deadcatbj]

明明知道加拿大就是这样的国家，还天天抱怨说这么效率差，这个养懒汉，工会毒瘤。 你来移民之前干什么了？ 眼睛一闭就过来了？有发中国梦的地方呀。多么高大尚的不去。偏要学FEAT这样的神经错乱者，以虐待自己孩子为乐？

我只不过说点加拿大需要改进的地方，并没有说加拿大就不如中国好啊，我也没有赞扬所谓的中国梦，您不必暴跳如雷吧。还是您潜意识里有点什么，不好说出来
同样是民主社会，难道都像加拿大这么低效率？我看美国就不这样[/QUOTE]

 

[deadcatbj]

我觉得这些就是国内大发展带来的一些思维定势。

服务行业固然要急用户之急，为用户竭诚服务，但是服务行业人员也是人。他们首先要有一个人的尊严和利益，再去服务用户。

国内这些年为了抢客户，争利润，确实是把工作人员压榨到了毫无尊严的程度，而且很多人都已经习以为常了。到了正常的、人人都可以有尊严地工作的地方，反而不习惯了。

比如国内为了订单，为了让客户满意，在酒桌上拼酒，牺牲家庭生活陪客人消遣到深夜，象孙子一样地侍候客人。窗口行业的人被客人指着鼻子骂，还不能还口。这样效率当然高，服务质量当然好。但在加拿大，是不会有多少人能接受这样的工作的。

你说的我同意，中国这方面确实不好，否则我也不会移民。但是我认为加拿大走到了另一个极端，同时我觉得美国比这边要有活力得多

 

[悟戒]

非常赞叹丹麦、瑞典等国，觉得加拿大的自然环境、人口状况，超过了他们一大截，完全可以像他们那样。

 

[ansell000]

回#146

那你就去美国咯。

你有没有在美国呆过？ 你有没有知心的朋友住在美国？ 找他们好好聊聊先。

 

[ansell000]

非常赞叹丹麦、瑞典等国，觉得加拿大的自然环境、人口状况，超过了他们一大截，完全可以像他们那样。

减少亚洲移民，就可以实现。 因为亚洲人，特别是那个赵国，和全世界的思维是反的。

 

[deadcatbj]

这些公众服务行业是不能开放用低价竞争的，不然的话会造成低价恶性竞争，最终买单的是民众，因为恶性的低价竞争会带来消减服务质量，最可怕的是安全问题。

建筑工人的效率确实是偏低下，需要改进。但是绝对不会象国内那样高效，因为建筑工人的安全，还有加班，都是要花大银子和时间的，这是保障建筑工人利益的。国内的建筑工人，不管冬夏都住工棚，与家人分离，连夜加班，工地上死伤残是常见的事，过的根本不是人过的日子，都用命来换那几千块一个月的。而在这边建筑工人是相当不错，有尊严的一份工作，每年夏天还休假两周来确保他们可以享受美好的夏日。你这么推崇国内的建设效率，是因为你本人不是建筑工人。

用户固然是上帝，但是服务行业的工人，也是人。

关键是，我确实不是建筑工人，我当然主要站在我的立场说话。我也不是说中国那种压榨就好，而我发现在这里，建筑工人受保护的程度比普通白领高，这个难道合理吗

 

[jjsheng]

中产阶级的定义见仁见智。即使富如美国，中产阶级也就是家庭收入几万美元一年，总之不会超过8万。但在中国，中产阶级指的是相当富裕的一个阶层，车房两清，每年还能存下至少十几到几十万余钱。如果用这个标准来衡量加拿大的中产阶级，要求社会上这个阶层相当壮大，那么加拿大养的懒汉是多了。但是如果用人们的平均生活水平来看，我看大部分人还是不差的。

中国移民对生活水平的要求很高，真的很高。本地人双职工供一套房子，四五十岁时付清，他们已经很满意这样的生活。但是中国人是希望到这个年龄有几套房子，全部付清，财务自由。

养懒汉的目的，一个是帮助弱势阶层的人，另一个目的，是防止有的好逸恶劳的人去铤而走险，犯罪。你不能指望社会上都是一心上进的人，有的人不会因为生活窘迫而去工作，而是去犯罪。不要认为把好逸恶劳的人养起来就是制度的弱点，这是有目的的。

全社会扶助弱势群体，这是应该的，应该不会有异议。但是说养懒汉是为防止这些人铤而走险其实是有些争议的，要不就不需要法律警察啥的了，应该是个合力作用。但是如果一个社会中这样的人很多，其实就是问题，制度上的不足还是应该反思的。有些人不会理性探讨问题，就会打打杀杀的。

 

[sabrina2011]

好吧，两边的地铁项目我都参与了，等晚上有时间给你们讲讲区别

 

[deadcatbj]

减少亚洲移民，就可以实现。 因为亚洲人，特别是那个赵国，和全世界的思维是反的。

难怪feat和小和尚他们那么说话，我估计我再继续和您类型的人辩论下去，也得变小和尚。我再强调一遍，我并没有说中国比加拿大好，OK？我只是指出这里存在的问题，您不必反应过激，严重到歧视全体亚洲人了

 

[deadcatbj]

好吧，两边的地铁项目我都参与了，等晚上有时间给你们讲讲区别

非常想听听有实际经验的人怎么看

 

[DancingElf]

你说的我同意，中国这方面确实不好，否则我也不会移民。但是我认为加拿大走到了另一个极端，同时我觉得美国比这边要有活力得多

我的观点正好相反，我觉得加拿大是处于美国和欧洲之间，分寸拿捏得比较好的。

美国和加拿大相比，就是人口红利比加拿大强很多，而且可以从全世界招到最优秀的人才。因为这一点，它更具有现在中国那种资本主义的色彩，压榨更厉害。美国的妇女产假只有6到8周，父亲是没有产假的。令人羡慕的硅谷，加班是默认缺省项。对于一小部分人来说，可以得到高回报，但对于社会总体来说，社会公众服务非常糟糕。

美国的大城市公共交通是非常糟糕的，和加拿大的大城市无法相比。美国有很棒的公立学校，但是相对整个公立学校系统来说，加拿大整体的公立学校的水平和服务更好。加拿大的社会治安更好。美国的最低工资比加拿大要低很多，穷人也更多。但是大部分中国人是看不到穷人的，这个社会的穷人阶层与他们是无关的，他们只看到自己能赚多少钱，能赚大钱的地方就是好地方。

在我个人的概念里，加拿大再往右偏一点点，就好了。不能象美国这样。

 

[ansell000]

我的观点正好相反，我觉得加拿大是处于美国和欧洲之间，分寸拿捏得比较好的。

美国和加拿大相比，就是人口红利比加拿大强很多，而且可以从全世界招到最优秀的人才。因为这一点，它更具有现在中国那种资本主义的色彩，压榨更厉害。美国的妇女产假只有6到8周，父亲是没有产假的。令人羡慕的硅谷，加班是默认缺省项。对于一小部分人来说，可以得到高回报，但对于社会总体来说，社会公众服务非常糟糕。

美国的大城市公共交通是非常糟糕的，和加拿大的大城市无法相比。美国有很棒的公立学校，但是相对整个公立学校系统来说，加拿大整体的公立学校的水平和服务更好。加拿大的社会治安更好。美国的最低工资比加拿大要低很多，穷人也更多。但是大部分中国人是看不到穷人的，这个社会的穷人阶层与他们是无关的，他们只看到自己能赚多少钱，能赚大钱的地方就是好地方。

在我个人的概念里，加拿大再往右偏一点点，就好了。不能象美国这样。

完全同意。

 

[deadcatbj]

非常赞叹丹麦、瑞典等国，觉得加拿大的自然环境、人口状况，超过了他们一大截，完全可以像他们那样。

瑞典丹麦我都去过，还有至亲就在那里工作生活，他们一样非常讨厌政府各种养懒汉的政策。那里的福利更离谱，好多人真的不上班就吃救济幸福的生活，但是我们一致认为持续不了，早晚像希腊那样

 

[DancingElf]

全社会扶助弱势群体，这是应该的，应该不会有异议。但是说养懒汉是为防止这些人铤而走险其实是有些争议的，要不就不需要法律警察啥的了，应该是个合力作用。但是如果一个社会中这样的人很多，其实就是问题，制度上的不足还是应该反思的。有些人不会理性探讨问题，就会打打杀杀的。

法律和警察是惩罚性的了，有犯罪行为出现了，他们才出现。福利制度则是预防和减少犯罪行为的出现的一个措施，不能完全避免，但是可以避免一些本来可以避免的。

另外，预防和减少犯罪行为是为了什么呢？为了不让别人受侵害，这是一个目的。更重要的目的是，可以挽救一个人的人生，这是主要的。

 

[ansell000]

难怪feat和小和尚他们那么说话，我估计我再继续和您类型的人辩论下去，也得变小和尚。我再强调一遍，我并没有说中国比加拿大好，OK？我只是指出这里存在的问题，您不必反应过激，严重到歧视全体亚洲人了

我不CARE你说中国好还是加拿大好。 你现在满脑子的“凭什么呀”之类的问题，实际上是因为你先前的世界观和这里不MATCH的原因。 这是事实，有它的道理， 你需要慢慢搞明白。

至于FEAT是标准的脑子有问题的人。小和尚是脚踏两只船的人群代表 ，这样的人群， 最后结局一定很差。