谈一点政治---关于堕胎权

[Dayday-up]

D老师应该先研究一下选举投票的含义，认同共和党理念的投共和党，认同民主党理念的投民主党，获得多数人认同理念的一方获胜，从而控制参众两院和白宫，就可以按照多数人认同的理念制定政策法律，所以说多数人理念是民主制度的核心。竞选的宣传和执政的优良表现都是为了更多选民的认同。
民主制度从来就不是高尚神圣的，不是你说的“平等自由妥协包容”，但是它确保了不同利益集团之间利益争斗能够以公平的和平的方式进行，这才是民主制度的伟大之处。

接受密老师的建议，但D老师对选举投票的含义认真思考后，仍然认为其背后的理念是平等自由妥协包容。而不是简单的少数人的理念服从多数人的理念，平等自由妥协包容的理念源自个人主义， 个人为本体，个人是目的，不是手段，不是实现大多数人理念的工具。当然，一个社会之所以成立，不能缺少法律法规，而制定什么样的法律法规只能是多数人说了算，因为别无他法。但重中之重的是个人的权利不能受到伤害，因为这是个人主义的根基。MybodyMychoice是个人主义者，自由主义者维护自己权利的呼喊，而prolife则显得有些虚情假意。你不care为了维护自己权利而在你眼前呐喊的生命，却去care人家肚里的“生命”。。。

 

[Atlantic]

其实交由各州自行裁决更加合理些。

其实交由各市自行裁决更加合理些

其实交由各区自行裁决更加合理些

其实交由各人自行裁决更加合理些

 

[密林深处]

接受密老师的建议，但D老师对选举投票的含义认真思考后，仍然认为其背后的理念是平等自由妥协包容。而不是简单的少数人的理念服从多数人的理念，平等自由妥协包容的理念源自个人主义， 个人为本体，个人是目的，不是手段，不是实现大多数人理念的工具。当然，一个社会之所以成立，不能缺少法律法规，而制定什么样的法律法规只能是多数人说了算，因为别无他法。但重中之重的是个人的权利不能受到伤害，因为这是个人主义的根基。MybodyMychoice是个人主义者，自由主义者维护自己权利的呼喊，而prolife则显得有些虚情假意。你不care为了维护自己权利而在你眼前呐喊的生命，却去care人家肚里的“生命”。。。

“平等自由妥协包容”是理念不是核心。左中右各派都认为自派持有“平等自由妥协包容”的理念，但是各派对“平等自由妥协包容”的标准和定义不一样，各派互不认可对方的标准和定义。这叫做价值观的不同，民主制度说白了就是给有争端事情设定一个公平的标准，总是有利于一方，不利于另一方，不是你说的“个人的权利不能受到伤害”。堕胎权就是一个好例子，尊重堕胎权，胎儿的生命就得不到尊重；如果尊重了胎儿的生命，则妇女的堕胎权得不到尊重。

 

[Dayday-up]

“平等自由妥协包容”是理念不是核心。左中右各派都认为自派持有“平等自由妥协包容”的理念，但是各派对“平等自由妥协包容”的标准和定义不一样，各派互不认可对方的标准和定义。这叫做价值观的不同，民主制度说白了就是给有争端事情设定一个公平的标准，总是有利于一方，不利于另一方，不是你说的“个人的权利不能受到伤害”。堕胎权就是一个好例子，尊重堕胎权，胎儿的生命就得不到尊重；如果尊重了胎儿的生命，则妇女的堕胎权得不到尊重。

个人权利当然不能受到伤害，这个母庸质疑，句号。可以讨论的是，当个人利益和群体利益冲突时，怎么划分这条线。这个左右派意见不同，很正常，双反都需要妥协，需要包容。但就堕胎这件事而言，个人利益丝毫没有影响到集体利益，当然你要是反对公费堕胎，我没意见。 问题是反堕胎派从来都是从道德高地猛轰地处道德洼地的MybodyMychoice们，密老师回帖里再一次提到“尊重堕胎权，胎儿的生命就得不到尊重”，我觉得密老师再一次模糊了生命的概念，密老师前面说过，大意是对生命的定义上帝没有告诉我们，所以我们只能听从法律的定义，所以密老师的话其实可以翻译为“尊重堕胎权，法律对于生命的定义就得不到尊重”，而法律又是由多数人制定的，所以这句话可以进一步翻译为“尊重堕胎权，多数人的意见就得不到尊重”，我的回答是：My body，my choice，跟你们这些多数人的道德观念有个毛关系？

 

[密林深处]

个人权利当然不能受到伤害，这个母庸质疑，句号。可以讨论的是，当个人利益和群体利益冲突时，怎么划分这条线。这个左右派意见不同，很正常，双反都需要妥协，需要包容。但就堕胎这件事而言，个人利益丝毫没有影响到集体利益，当然你要是反对公费堕胎，我没意见。 问题是反堕胎派从来都是从道德高地猛轰地处道德洼地的MybodyMychoice们，密老师回帖里再一次提到“尊重堕胎权，胎儿的生命就得不到尊重”，我觉得密老师再一次模糊了生命的概念，密老师前面说过，大意是对生命的定义上帝没有告诉我们，所以我们只能听从法律的定义，所以密老师的话其实可以翻译为“尊重堕胎权，法律对于生命的定义就得不到尊重”，而法律又是由多数人制定的，所以这句话可以进一步翻译为“尊重堕胎权，多数人的意见就得不到尊重”，我的回答是：My body，my choice，跟你们这些多数人的道德观念有个毛关系？

D这么聪明，咋就不明白胎儿的生命权也是个人权利，现在胎儿的个人权利与孕妇堕胎个人权利发生冲突了，必须由法律来决定哪一方的权利受到保护，另一方的个人权利法律不予保护。法律是用来干什么的，就是确定哪一方的个人权利要保护，当然另一方的个人权利就可以受到伤害。这里面跟你提到的群体利益，集体利益毫无关联。
右派的思维是享受你的权利，但必须承担其后果，公费堕胎、公费变性当然是不可以的。
D老师不承认胎儿有生命权，那么妇女的就有绝对的堕胎权；如果D老师承认胎儿的生命权，那么D老师就应该掂量一下生命权和堕胎权，孰轻孰重。这就是右派的思维，请D老师学一点。

 

[Dayday-up]

D这么聪明，咋就不明白胎儿的生命权也是个人权利，现在胎儿的个人权利与孕妇堕胎个人权利发生冲突了，必须由法律来决定哪一方的权利受到保护，另一方的个人权利法律不予保护。法律是用来干什么的，就是确定哪一方的个人权利要保护，当然另一方的个人权利就可以受到伤害。这里面跟你提到的群体利益，集体利益毫无关联。
右派的思维是享受你的权利，但必须承担其后果，公费堕胎、公费变性当然是不可以的。
D老师不承认胎儿有生命权，那么妇女的就有绝对的堕胎权；如果D老师承认胎儿的生命权，那么D老师就应该掂量一下生命权和堕胎权，孰轻孰重。这就是右派的思维，请D老师学一点。

请密老师不要反复误解D老师，D老师认为在讨论生命权以前，要先明确什么是生命。密老师认为这个没人知道，只有上帝知道，所以只能多数人说了算，这种观点D老师不同意。

 

[密林深处]

请密老师不要反复误解D老师，D老师认为在讨论生命权以前，要先明确什么是生命。密老师认为这个没人知道，只有上帝知道，所以只能多数人说了算，这种观点D老师不同意。

那么请D老师谈谈什么是生命，我说过了我不知道，请你不要强人所难。
“生命权”就好定义一些，就是人要求活着的权利。
D老师，其实我说的是关于什么时候算是“生命的开始”，不是什么是“生命”，D老师把楼搞歪了。

 

[Saint.Saens]

人类远古历史有两种屠杀婴儿的记载：
以诺时代，丈夫以生育的妻子为耻，因为身体不再娇媚，所以他们就用了法术让女子不生育。。。那个时代人可以活得很久，好像不生孩子可以让人很HAPPY。。。。。。然后大洪水以后人的寿命就变成了80岁参考点
迦南时代，迦南人的邪恶其实描写得非常少，就像今天历史描述日军的残暴一样，写出来内容会让很多普通人疯掉， 小孩子知道要去找心理医生医治。他们屠杀婴儿的理由就是献祭，这种考古历史还可以从突尼斯找到，在那些没有药品限制生育的时代， 很多婴儿就是这么烧死了
当人类到21世纪的时候， 人类对技术的领受让人类对婴儿生命的屠杀更高效，所以不要只是看中国几十年前的计划生育；就是今天全球每年都有八千万婴儿被屠杀。这里各种人打着各种口号去维护各种权利， 就是说当某些人的某些权利满足的时候，就可以把一个婴儿杀了，这个比杀人犯找的理由还丰富，而且还可以合法

这个就变成楼上的问题：到底什么是生命？有些人要死了才知道原来世界跟他想的不一样，如果再顽固一点，可能死了也不知道。有人会认为很好笑， 死了怎么还会知道吗？活着不知道这个隐秘的事情，可能只能等死了看见点皮毛

 

[Dayday-up]

那么请D老师谈谈什么是生命，我说过了我不知道，请你不要强人所难。
“生命权”就好定义一些，就是人要求活着的权利。
D老师，其实我说的是关于什么时候算是“生命的开始”，不是什么是“生命”，D老师把楼搞歪了。

生命都无法定义，却可以定义生命权，很奇怪的逻辑。
所谓“人要求活着的权利“，这个人指的是谁，是指胚胎么？胚胎有自我意识么？活着又是什么意思？是指细胞分裂么？
至于生命的开始，我觉得很容易定义，就是生长的开始，就是精子遇到卵子那一刻，细胞分裂的开始。所谓心跳法很荒唐，心跳说白了就是一个泵，一个中转站，一个食物配送中心，一个工具，现代科学早已有了人工心脏。人之所以为人，是因为有理性，有智慧。

 

[密林深处]

生命都无法定义，却可以定义生命权，很奇怪的逻辑。
所谓“人要求活着的权利“，这个人指的是谁，是指胚胎么？胚胎有自我意识么？活着又是什么意思？是指细胞分裂么？
至于生命的开始，我觉得很容易定义，就是生长的开始，就是精子遇到卵子那一刻，细胞分裂的开始。所谓心跳法很荒唐，心跳说白了就是一个泵，一个中转站，一个食物配送中心，一个工具，现代科学早已有了人工心脏。人之所以为人，是因为有理性，有智慧。

D老师原来是一个只管伸张自己的堕胎权，不管胎儿生命权的极左分子，突然转变为生命权从受精卵开始，禁止任何堕胎的极右分子。让我大吃一惊，我承认我是想把D老师往右拉，但D老师步子迈的也太大了。
有D老师这样的极右例子放在这里，我相信更多的人会认为“心跳法”是一个比较适中的法律。心跳法既给了不想生下孩子的妇女一点时间来中断怀孕，也尊重了已成形胎儿的生命权。

 

[Dayday-up]

D老师原来是一个只管伸张自己的堕胎权，不管胎儿生命权的极左分子，突然转变为生命权从受精卵开始，禁止任何堕胎的极右分子。让我大吃一惊，我承认我是想把D老师往右拉，但D老师步子迈的也太大了。
有D老师这样的极右例子放在这里，我相信更多的人会认为“心跳法”是一个比较适中的法律。心跳法既给了不想生下孩子的妇女一点时间来中断怀孕，也尊重了已成形胎儿的生命权。

我一直就是支持ROE，没挪地方啊。密老师为什么总是三番五次误解D老师呢？
注意我说的是生命的开始，不是生命权的开始，生命开始的标志是生长，是受精卵开始分裂，生命权的开始很复杂，很难讨论，所以我倾向保持ROE现状，而不是什么心跳法案。为什么不把心跳看成生命权的开始，我也说过N遍了，不想重复了。

 

[密林深处]

我一直就是支持ROE，没挪地方啊。密老师为什么总是三番五次误解D老师呢？
注意我说的是生命的开始，不是生命权的开始，生命开始的标志是生长，是受精卵开始分裂，生命权的开始很复杂，很难讨论，所以我倾向保持ROE现状，而不是什么心跳法案。为什么不把心跳看成生命权的开始，我也说过N遍了，不想重复了。

D老师，生命开始的同时，就立刻赋予了生命权，没有听说过一个有生命的人没有生命权。

 

[reed]

CNN news

The Supreme Court overturned Roe v. Wade Friday, holding that there is no longer a federal constitutional right to an abortion.

Going forward, abortion rights will be determined by states, unless Congress acts.

Already, nearly half of the states have or will pass laws that ban abortion while others have enacted strict measures regulating the procedure.

 

[格林尼治时间]

美国最高法院根本没有禁止妇女堕胎，而是把这项权力下放给各州政府来决定，因为这项权力本身就是州权。

 

[Dayday-up]

美国最高法院根本没有禁止妇女堕胎，而是把这项权力下放给各州政府来决定，因为这项权力本身就是州权。

美国最高法院的职责就是保护联邦内每一个人的权利，现在美国最高法院的判决实质上是放弃了这个职责。我不知道你说这是州权的依据何在，但即使是州权也不能违宪，剥夺妇女堕胎权是对人权的迫害，属于违宪行为，这也是韦德案的宗旨所在

 

[密林深处]

美国最高法院根本没有禁止妇女堕胎，而是把这项权力下放给各州政府来决定，因为这项权力本身就是州权。

堕胎权并非写在宪法里，最高院也没有立法权，最高院如此决定正是法制和民主精神的体现。

 

[格林尼治时间]

美国最高法院的职责就是保护联邦内每一个人的权利，现在美国最高法院的判决实质上是放弃了这个职责。我不知道你说这是州权的依据何在，但即使是州权也不能违宪，剥夺妇女堕胎权是对人权的迫害，属于违宪行为，这也是韦德案的宗旨所在

从你的说法看即使要追责也是州政府的问题，同样你的依据何在，这不是州权而是最高院的权力和责任？这个问题最少应该让法律人士来解释吧！

 

[Dayday-up]

从你的说法看即使要追责也是州政府的问题，同样你的依据何在，这不是州权而是最高院的权力和责任？这个问题最少应该让法律人士来解释吧！

正因为州政府的法律侵犯人权，所以才有了韦德案的判决，进而禁止了很多保守州的禁止堕胎的法令。
堕胎是人权，这是73年的最高法院的判决，当时的判决结果和党争毫无关系，投赞成票反对票和大法官的政治立场无关（查一下当时的投票结果即可得知）。这次的结果很明显，共和党提名的6个大法官赞成，民主党提名的3个大法官反对。
韦德案的判决及其50年后的判决被推翻，都是最高法院大法官的决定，大法官们都是最具权威的法律人士，判决则可以截然相反。但后者的判决中党争的味道浓厚。。。

另外不是所有的人权都被明确写入宪法受到保护，因为穷举法不现实，这也是人权法案第九条存在的原因

第九条规定，权利法案列举某些必须加以保护的权利，不得被解释为否认或轻视由公民保留的其他权利；

同时注意第十条，说明宪法有权禁止州政府的权力

第十条规定，宪法没有授予联邦政府行使、也没有禁止各州行使的权力，由各州和人民保留。

 

[格林尼治时间]

正因为州政府的法律侵犯人权，所以才有了韦德案的判决，进而禁止了很多保守州的禁止堕胎的法令。
堕胎是人权，这是73年的最高法院的判决，当时的判决结果和党争毫无关系，投赞成票反对票和大法官的政治立场无关（查一下当时的投票结果即可得知）。这次的结果很明显，共和党提名的6个大法官赞成，民主党提名的3个大法官反对。
韦德案的判决及其50年后的判决被推翻，都是最高法院大法官的决定，大法官们都是最具权威的法律人士，判决则可以截然相反。但后者的判决中党争的味道浓厚。。。

另外不是所有的人权都被明确写入宪法受到保护，因为穷举法不现实，这也是人权法案第九条存在的原因

同时注意第十条，说明宪法有权禁止州政府的权力

共和党提名的大法官赞成就认为他们是党争？怎么没有认为是基于他们的信仰基于他们对于人权的理解基于他们对于宪法的理解而投票呢？那今后民主党的大法官的任何投票是不是也都可以认为是党争呢？况且他们只是把这项权力下放给了州政府，如果他们禁止全美堕胎，那些允许的州会怎么看？哪怕州政府侵犯人权，不是拥护者首先应该在州里抗争去推动州里大多数人的支持吗？反过来讲联邦禁止保守州的禁止堕胎是否考虑了这些州大多数人的民意和权力？当然这里本身就有你讲的堕胎是否是基本人权的问题，作为对这个问题从来没有研究的外人完全没有立场，但那些极端左派在投票前就号召围攻大法官甚至武力威胁人身安全的和他们反对1.6暴力围攻立法院的有什么区别？这些人和那些号称争取权利零元购的暴徒有什么区别？拜登和民主党执政府对这些公然的违法行为采取了什么措施？这是一个没有立场的外人更关心的。
现在哪怕这些拥护堕胎者认为这些投赞成票的大法官没有捍卫基本人权，但他们也是在法律框架内推翻了1973年的判决，如果极端反对者不同意就要求以暴力推翻甚至人身威胁那和他们反对的集权体制的不同意就消灭有什么区别？

 

[Dayday-up]

共和党提名的大法官赞成就认为他们是党争？怎么没有认为是基于他们的信仰基于他们对于人权的理解基于他们对于宪法的理解而投票呢？那今后民主党的大法官的任何投票是不是也都可以认为是党争呢？况且他们只是把这项权力下放给了州政府，如果他们禁止全美堕胎，那些允许的州会怎么看？哪怕州政府侵犯人权，不是拥护者首先应该在州里抗争去推动州里大多数人的支持吗？反过来讲联邦禁止保守州的禁止堕胎是否考虑了这些州大多数人的民意和权力？当然这里本身就有你讲的堕胎是否是基本人权的问题，作为对这个问题从来没有研究的外人完全没有立场，但那些极端左派在投票前就号召围攻大法官甚至武力威胁人身安全的和他们反对1.6暴力围攻立法院的有什么区别？这些人和那些号称争取权利零元购的暴徒有什么区别？拜登和民主党执政府对这些公然的违法行为采取了什么措施？这是一个没有立场的外人更关心的。
现在哪怕这些拥护堕胎者认为这些投赞成票的大法官没有捍卫基本人权，但他们也是在法律框架内推翻了1973年的判决，如果极端反对者不同意就要求以暴力推翻甚至人身威胁那和他们反对的集权体制的不同意就消灭有什么区别？

我认为他们党争味道浓厚是因为大法官投票结果和他们背后的政党提名惊人的一致，这是在73年看不到的现象，是左右派对立越来越激化的结果，大法官提名本应该脱离党派的价值观，不应该偏移某一个特定党派，这样才能保证宪法的公正执行。但不幸的是美国正在脱离这个轨道。
我认为禁止堕胎的实质就是禁止公民的权利，这不是宪法该干的事，宪法的核心是限制政府权力，保护公民权利，这里我看不出来禁止堕胎保护了谁的权利，如果你说禁止堕胎是保护胎儿的生命权，那么胎儿何时开始算是公民呢？这个我已经和密老师兜了好几个圈子了，不想再讨论了。
至于那些围攻大法官住宅的游行者，我完全认同你的指责，没有异议。