- 主题发起人 joajoa
- 发布时间 2007-09-29
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zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲 学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说 完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访 了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到 南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都 要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小 国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非 常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个??0%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎 加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国 家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反 驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在 实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普 选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题 研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民 政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的 人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世 价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度， 甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人 以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的 民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参 与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民 主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模 的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行 民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基 本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行 自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万 人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲 第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但 中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道 理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明 本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民 主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会 的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合 为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的 民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘 的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
B专家你真把自己当成基督了！
zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲 学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说 完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访 了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到 南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都 要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小 国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非 常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个??0%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎 加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国 家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反 驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在 实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普 选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题 研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民 政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的 人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世 价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度， 甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人 以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的 民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参 与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民 主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模 的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行 民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基 本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行 自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万 人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲 第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但 中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道 理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明 本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民 主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会 的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合 为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的 民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘 的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
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它是比较2.
它是比较2.
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当时的上海能跟纽约比吗？中国当时可是98％的人是文盲呢。除了亚洲四小龙二战后靠韩战、越战特殊条件下发展起来外，你还能举出另一个由落后国变成发达国家？要注意韩国、台湾都是在90年代后才发展民主，如果一开始就发展民主，它们能有这么大的经济成果吗？
连小布什成年后吸毒、智商很低，经常出洋相都不知，我真的怀疑的的知识面，如果没有家族财团支持，这样的人能当总统？
就算中国东北、上海当时很发达，象你说的所谓当时世界工业现代化的中心（如果真的有那么发达，日本就不敢侵略了），当时是老将的独裁统治啊，有民选政府吗？你不是自打嘴巴吗？独裁会导致落后啊－你的观点。
当时的上海能跟纽约比吗？中国当时可是98％的人是文盲呢。除了亚洲四小龙二战后靠韩战、越战特殊条件下发展起来外，你还能举出另一个由落后国变成发达国家？要注意韩国、台湾都是在90年代后才发展民主，如果一开始就发展民主，它们能有这么大的经济成果吗？
连小布什成年后吸毒、智商很低，经常出洋相都不知，我真的怀疑的的知识面，如果没有家族财团支持，这样的人能当总统？
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1. 你搞错了, 东北是日本建的, 上海是各国租界的繁荣, 这些都是GCD继承来的好家产. 到现在都败光了.
2. 老蒋的独裁还真没有GCD那么严密, 1927-1937年的黄金10年是中国历史上最好的时期. 可惜当时国际上没有达到平衡, 国内也是割据的形势, 不然,老蒋会搞得更好.
3. 四小龙不过是给你个例子, 经济靠自己,不去抢,也能搞好. 并不是不抢的都没戏. 四小龙大多是经济发展推动了政治改革, 台湾,韩国在经济的发展中走入民主.
4. 很高兴看见你这次默认了GCD的假博士部长, 不再把他们和土博士搅在一起,玩偷换概念.
5. 美国的经济现在不是一般的好啊, 就业率新高, 物价低, 欠的债通过美元贬值赖掉不少. 何况还有石油上涨,伊拉克战争,两个大包袱, 小布什可不白给. 如果你不认可小布什的能力,你可以说小布什的班底不错,其实这就是Leadership.
6. 如果谈"西方国家有哪个不是通过掠夺、屠杀和侵略来发家的？", 你还是看看世界历史,现存的民族很少有手上不沾血的,包括中国. 汉族人也没少杀别人. 从数据上看, 经济的发展还是靠自己的居多, 你去抢别人最多抢人家十年的财政收入, 了不起了吧, 如果建设一百年,大部分资金还是靠自己国民纳税的.
1. 你搞错了, 东北是日本建的, 上海是各国租界的繁荣, 这些都是GCD继承来的好家产. 到现在都败光了.
2. 老蒋的独裁还真没有GCD那么严密, 1927-1937年的黄金10年是中国历史上最好的时期. 可惜当时国际上没有达到平衡, 国内也是割据的形势, 不然,老蒋会搞得更好.
3. 四小龙不过是给你个例子, 经济靠自己,不去抢,也能搞好. 并不是不抢的都没戏. 四小龙大多是经济发展推动了政治改革, 台湾,韩国在经济的发展中走入民主.
4. 很高兴看见你这次默认了GCD的假博士部长, 不再把他们和土博士搅在一起,玩偷换概念.
5. 美国的经济现在不是一般的好啊, 就业率新高, 物价低, 欠的债通过美元贬值赖掉不少. 何况还有石油上涨,伊拉克战争,两个大包袱, 小布什可不白给. 如果你不认可小布什的能力,你可以说小布什的班底不错,其实这就是Leadership.
6. 如果谈"西方国家有哪个不是通过掠夺、屠杀和侵略来发家的？", 你还是看看世界历史,现存的民族很少有手上不沾血的,包括中国. 汉族人也没少杀别人. 从数据上看, 经济的发展还是靠自己的居多, 你去抢别人最多抢人家十年的财政收入, 了不起了吧, 如果建设一百年,大部分资金还是靠自己国民纳税的.
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怎么一个急诊室的帖子会发展到如此高度？
怎么一个急诊室的帖子会发展到如此高度？
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感觉还是加拿大的医疗系统不够人手。急诊室的事情已经一而再再二三地被人抱怨了。
比较好奇的是加拿大当官的：比如咱们多伦多的市长吧，如果他生病了，要去看急诊，会是怎么样的？
感觉还是加拿大的医疗系统不够人手。急诊室的事情已经一而再再二三地被人抱怨了。
比较好奇的是加拿大当官的：比如咱们多伦多的市长吧，如果他生病了，要去看急诊，会是怎么样的？
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就算是ZT，也是你同意了原创的观点。这样的文章，换了人看了，也许就视而不见了。
原来总看你骂他们，没回你的贴，原来你很有水平啊。B专家你真把自己当成基督了！
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今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲 学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说 完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访 了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到 南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都 要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小 国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非 常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个??0%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎 加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国 家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反 驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在 实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普 选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题 研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民 政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的 人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世 价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度， 甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人 以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的 民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参 与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民 主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模 的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行 民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基 本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行 自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万 人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲 第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但 中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道 理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明 本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民 主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会 的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合 为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的 民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘 的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
就算是ZT，也是你同意了原创的观点。这样的文章，换了人看了，也许就视而不见了。
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选举不需要加个西方这个形容词. 中华民国的宪法就可以借鉴,事实上不是渐不渐进的问题,而是他们压根就不想给国民这个选举权.
村级的选举大概10多年了吧, 一步未动, 既没有向上推广到县乡,也没有横向推进到城市. 不知道为什么中国农民的选举素质居然比城里人高,怪事吧. 在胡锦涛手里,政治改革基本就是个停滞的概念.
所谓的渐进,从他们的实践上看, 不过是个借口. 没有时间表, 没有立法约束, 渐进其实是不进.
选举不需要加个西方这个形容词. 中华民国的宪法就可以借鉴,事实上不是渐不渐进的问题,而是他们压根就不想给国民这个选举权.
村级的选举大概10多年了吧, 一步未动, 既没有向上推广到县乡,也没有横向推进到城市. 不知道为什么中国农民的选举素质居然比城里人高,怪事吧. 在胡锦涛手里,政治改革基本就是个停滞的概念.
所谓的渐进,从他们的实践上看, 不过是个借口. 没有时间表, 没有立法约束, 渐进其实是不进.
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1945年的日本保存了完整的工业体系，生产设备基本保留，没有受到很大的战争破坏，只是原材料输入断绝，即使如此，战后复兴经历了约10年时间。而1949年的中国，则一无所有，现代工业技术几乎为零，绝大多数人口是文盲，中国实际落后日本近百年时间。比较一下别国的工业产量，说东北是世界的重工业中心 ，是你想出来的吧？
2.如果可以假设的话，如果不搞文化大革命，中国现在的发展水平不知好多少。
3.你终于承认韩国、台湾在经济发展后才走入民主时代。
4.中国经济发展比美国快、外汇存底世界第一，出口很快世界第一，假博士部长有这个领导能力，为什么不可以多几个这样的部长？
5.你终于承认西方国家通过杀戮、掠夺殖民地的资源来累积财富了。中国近代何时掠夺过别国了，中国从不向藩属国征税，郑和下西洋虽然有世界最强的舰队，从不掠夺别国。
1. 中国的近代工业非常薄弱，作为国防自主，经济自立的重化学工业几乎为空白。中国粗钢生产，包括外资工厂，1936年是历史最高水准，才41.1万吨，1949年时则只有15.8万吨。美国当时钢产量是8千万吨，作为对比，苏联革命前夜的1913年，钢产量为423.1万吨。当时的日本则拥有门类齐全重化学工业和大量的专业人才。民国期高速发展的轻工业，早就在战火中烟消云散。
1945年的日本保存了完整的工业体系，生产设备基本保留，没有受到很大的战争破坏，只是原材料输入断绝，即使如此，战后复兴经历了约10年时间。而1949年的中国，则一无所有，现代工业技术几乎为零，绝大多数人口是文盲，中国实际落后日本近百年时间。比较一下别国的工业产量，说东北是世界的重工业中心 ，是你想出来的吧？
2.如果可以假设的话，如果不搞文化大革命，中国现在的发展水平不知好多少。
3.你终于承认韩国、台湾在经济发展后才走入民主时代。
4.中国经济发展比美国快、外汇存底世界第一，出口很快世界第一，假博士部长有这个领导能力，为什么不可以多几个这样的部长？
5.你终于承认西方国家通过杀戮、掠夺殖民地的资源来累积财富了。中国近代何时掠夺过别国了，中国从不向藩属国征税，郑和下西洋虽然有世界最强的舰队，从不掠夺别国。
游
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民主与选举也不是一个概念，你不要偷换。民主是人民当家做主，选举是方式和规则。二者的区别，我在我们的主战场http://forum.iask.ca/showthread.php?t=134239&page=9讨论过。
现在把那段话粘过来，你在学习一下。
什么是民主？我理解就是人民当家做主。那如何实现民主呢？就是选举权吗？以选举权为判断民主与否的标准，就是片面的民主观。
试问，世界上这么多全民公选的国家有哪个真正作到了人民当家做主？加拿大吗？美国吗？（请不要非此即彼地歪曲我的意思，我没说中国人民当家做主了。）世界上根本没有任何一个国家或地区作到了真正的民主。虽然有选举权，但照样可以撒谎（布什）、作伪证（克林顿）、搞舞弊（阿扁）、耍无赖（小泉），并按自己或背后大财团的意志行事。这是人民当家做主吗？
也许你要说这样的民主也比中国的独裁强。而在我看来，民主与独裁之间并没有一条明显的分界线。民主与独裁分处一条大路的两端，世界上所有的国家都在这条路中间的某个位置。也许有些人走的早些，有些人走的快些，但还没有人到达民主的终点，也没有人在独裁的起点原地未动。而值得庆幸的是，中国还在不断地向民主的方向前进。可能慢了些，但想想她13余亿人口的重负、2000余年封建教化的残余、100余年屈辱的历史，这恐怕已经是最稳健的走法了。
我并不否认选举的重要性，但选举只是规则，规则是人定的，而制定规则的人，才是判断民主与否的决定性因素。中国不民主，不是因为中国没有选举的规则，而是因为中国目前还不具有真正健全民主意识的民众。在这样的现状下强行实行全民公选，暂时受益的是大财团，大政客。随之而来的是大混乱，甚至是军阀割据和国家分裂。也许通过二、三百年的战争教育，中国人民会真正掌握民主权力，但在这个过程中，我们将付出多大的代价呢？更何况中国还可能因为再次贫弱而再次沦为他国的殖民地，甚至重新选择独裁，以尽快结束战乱。这些都不是中国民众所要的结果，更不是民主的体现。
没有选举权的时候，中华儿女就没有为祖国的民主进程出力的机会了吗？现行的人大政协制度并不完美，甚至很不完美，但却在不断的解决中国的现实问题，推进着中国的民主进程。难道不比那些不切实际的单纯选举权的叫嚣更有意义吗？
那些片面的认为有了选举权就能当家做主的人们，在加拿大拿着选票又干了些什么？歌功颂德还是人云亦云？
什么叫“剥夺政治权力终身”，除非你自己放弃，政治权力是不会被剥夺的。
中国条件不允许和人民素质差，不是一个概念，你不要偷换。中国条件不允许是说中国是发展中国家，中国经济相对落后，经济发展需要稳定的环境。
民主与选举也不是一个概念，你不要偷换。民主是人民当家做主，选举是方式和规则。二者的区别，我在我们的主战场http://forum.iask.ca/showthread.php?t=134239&page=9讨论过。
现在把那段话粘过来，你在学习一下。
什么是民主？我理解就是人民当家做主。那如何实现民主呢？就是选举权吗？以选举权为判断民主与否的标准，就是片面的民主观。
试问，世界上这么多全民公选的国家有哪个真正作到了人民当家做主？加拿大吗？美国吗？（请不要非此即彼地歪曲我的意思，我没说中国人民当家做主了。）世界上根本没有任何一个国家或地区作到了真正的民主。虽然有选举权，但照样可以撒谎（布什）、作伪证（克林顿）、搞舞弊（阿扁）、耍无赖（小泉），并按自己或背后大财团的意志行事。这是人民当家做主吗？
也许你要说这样的民主也比中国的独裁强。而在我看来，民主与独裁之间并没有一条明显的分界线。民主与独裁分处一条大路的两端，世界上所有的国家都在这条路中间的某个位置。也许有些人走的早些，有些人走的快些，但还没有人到达民主的终点，也没有人在独裁的起点原地未动。而值得庆幸的是，中国还在不断地向民主的方向前进。可能慢了些，但想想她13余亿人口的重负、2000余年封建教化的残余、100余年屈辱的历史，这恐怕已经是最稳健的走法了。
我并不否认选举的重要性，但选举只是规则，规则是人定的，而制定规则的人，才是判断民主与否的决定性因素。中国不民主，不是因为中国没有选举的规则，而是因为中国目前还不具有真正健全民主意识的民众。在这样的现状下强行实行全民公选，暂时受益的是大财团，大政客。随之而来的是大混乱，甚至是军阀割据和国家分裂。也许通过二、三百年的战争教育，中国人民会真正掌握民主权力，但在这个过程中，我们将付出多大的代价呢？更何况中国还可能因为再次贫弱而再次沦为他国的殖民地，甚至重新选择独裁，以尽快结束战乱。这些都不是中国民众所要的结果，更不是民主的体现。
没有选举权的时候，中华儿女就没有为祖国的民主进程出力的机会了吗？现行的人大政协制度并不完美，甚至很不完美，但却在不断的解决中国的现实问题，推进着中国的民主进程。难道不比那些不切实际的单纯选举权的叫嚣更有意义吗？
那些片面的认为有了选举权就能当家做主的人们，在加拿大拿着选票又干了些什么？歌功颂德还是人云亦云？
什么叫“剥夺政治权力终身”，除非你自己放弃，政治权力是不会被剥夺的。
