基督真理，改变人心，改造人类

[北京范德彪]

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别跑题！

欢迎克哥回到表兄妹结婚这个论题

 

[小葡萄]

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呵呵，看来葡萄姊妹对这些问题有过我所没有过的思考。能不能贴一点具体些的看法，议论？

不错，你肚量挺大，多伦多比西部保守，
换做温版，早一大堆砖头砸过来了。
我在写一个长篇“没有一个义人吗？”，会贴到我的楼，
你没空爬楼可以从最后一页开始看就可以了。
我暂时没有博客，目前有什么想法，只打算贴到我的信仰楼。
我说的也未必全对，欢迎挑战，对于任何有独立思考、饥渴慕义的人，我都十分尊重。谢谢！

 

[Chris88]

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好，我有空再看。
你的观点和我不同，不代表你就不认真，
信仰关键看动机，神是根据你所知道的真理审判你，无知者无罪。
我说话比较冲，黑白分明单刀直入，希望你别介意。
加尔文是个坏蛋，加尔文和他的跟随者都杀人，把人绑上火刑柱，
他的神学是最害人的。
但我并不是说任何加尔文信徒都下地狱，我还是那句话，神根据人所知道的审判人，还有就是动机。有的加尔文信徒就是糊里糊涂信加尔文那套，心里还是爱主的，我有不少朋友是这样。

弟兄姐妹有时候不能纯粹讲理，更多的是生活上的接触，后者更能体验信仰真诚与否。理论的阐述和表达都可能有误解，对人的影响也有限。我和我们小组的加尔文主义者争的面红耳赤，但生活中还是朋友。我知道他在维护什么，他也知道我们的弱点。

我反对加尔文神学，但是不敌对你，
有机会我们慢慢讨论，谢谢你忍耐我。

期待！

都是主内弟兄姊妹，就应该彼此相爱。而爱的一个重要方面，就是彼此包容忍耐。

“爱是恒久忍耐、又有恩慈．爱是不嫉妒．爱是不自夸．不张狂．不作害羞的事．不求自己的益处．不轻易发怒．不计算人的恶．不喜欢不义．只喜欢真理．凡事包容．凡事相信．凡事盼望．凡事忍耐。爱是永不止息．（马太福音5:43-48）“

 

[小葡萄]

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小葡萄不必担心你们无论正方反方其实充其量就是写点东西码点字儿复制粘贴点精神类的东西harmless反正是自我欣赏

是啊我最喜欢自我欣赏了，你偶尔在鸟不拉屎的地方占个位置放几个屁我也不介意。

 

[科学养猪]

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别跑题！

你加尔文，你全家加尔文！

 

[sabre]

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是啊我最喜欢自我欣赏了，你偶尔在鸟不拉屎的地方占个位置放几个屁我也不介意。

[FONT=新細明體]歡樂女神聖潔美麗[/FONT]
[FONT=新細明體]燦爛光芒照大地！[/FONT]
[FONT=新細明體]我們心中充滿熱情[/FONT]
[FONT=新細明體]來到你的聖殿里！[/FONT]
[FONT=新細明體]你的力量能使人們[/FONT]
[FONT=新細明體]消除一切分歧，[/FONT]
[FONT=新細明體]在你光輝照耀下面[/FONT]
[FONT=新細明體]四海之內皆成兄弟[/FONT]

 

[北京范德彪]

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[FONT=新細明體]歡樂女神聖潔美麗[/FONT]
[FONT=新細明體]燦爛光芒照大地！[/FONT]
[FONT=新細明體]我們心中充滿熱情[/FONT]
[FONT=新細明體]來到你的聖殿里！[/FONT]
[FONT=新細明體]你的力量能使人們[/FONT]
[FONT=新細明體]消除一切分歧，[/FONT]
[FONT=新細明體]在你光輝照耀下面[/FONT]
[FONT=新細明體]四海之內皆成兄弟[/FONT]

顶德国音乐贴

 

[北京范德彪]

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是啊我最喜欢自我欣赏了，你偶尔在鸟不拉屎的地方占个位置放几个屁我也不介意。

小葡萄斗克哥堪比黄飞鸿都蜈蚣

 

[renjun64]

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小葡萄斗克哥堪比黄飞鸿都蜈蚣

别侮辱小葡萄和克兄的讨论了！
也许他们的观点，我也不尽同意，本人几乎不看啥神学的东西，看啥都不如看圣经。
但起码他们还是相互尊重的，我也尊重他们。
不像哥几个，整个一个打劫砸场子的。
特别是养猪的似懂非懂，胡说八道，对人起码的尊重一点也没有，还自以为是，其实小井里一只小蛙而已。

 

[小葡萄]

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别跑题！

对，我的楼里面有一篇 JUDGE OR NOT，的确跟主流的不一样，
我认为基督徒有判断的权柄，圣经教导的是如何使用权柄、判断的规则、范围等等，一概否定判断的权柄不符圣经、不客观，也缺乏可行性。

但是我现在学会了一样东西，就是看精义不拘泥于字面，或者说可以容纳别人的不同意见。
也就是说，两个人写的看上去互相对立的文字，后面蕴藏的精神和含义可能是互相融合的。

我的定义跟你不同，因此立论肯定不同，但是当我按照这种精神去做的时候，你未必会反对，因为灵里面是合一的。许多理论无法拘泥于字面。我做的时候，你才能明白我说的是什么。

但也不能说理论无意义，对于“论断与否”的题目，我会抽空写一个中文版的。其实对于许多的问题我的看法都是颠覆性的，跟主流教会的完全不同。我不在乎有多少人赞同，认定了就不会轻易改变，我不在乎声势，如果换做中世纪，我可能就是上火刑柱那种人。

有时候我也很头疼，我写出来的东西人家未必都能100%理解，因为我的基本定义、概念就不同，何况立论呢？比如论断，我说的论断跟你说的论断就不一样，我说的论断不是嚼舌头、背后说坏话等等。我说的义人跟你说的义人又不一样，我说的义人不是一丝不苟毫无错漏那种。我说的犯罪跟你说的犯罪又不一样，我说的犯罪不是在不明白的情况下做错事那种。我说的顺服也不是从来没有悖逆。我的这些概念、定义不是自己想出来的，都是查经的结果，我都有依据的，至今看我文章的那些牧师学者，对于我已经做出的这些结论，他们无人能驳倒，有主流、非主流、名牧、小人物。他们如果能拿出依据驳倒我，我立刻修正我的理论。

当然人家也未必都明白了，可能还存在很多误解，因为概念、定义不同，颠覆性太大了。

但我现在觉得无需考虑那么多了，不管别人能理解多少，我是怎么想的就一五一时写出来，不写别人更无从理解。我写了虽然冒个险，有可能谁也不理解，但是毕竟我把自己的想法整理出来了，说不定这些思想就沉淀在别人的脑海里，哪一天碰到合适的场景，这些思想就像化学元素会发生作用。到那时他就明白了。当然我也在得到不断的修正，也在尝试理解不同的想法。只是我不会停止独立思考的精神，不管权威的声音有多大，他说的如果是错的，与圣经说的不符，那我就有权怀疑。

 

[Chris88]

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好。我们慢慢聊。记住，不要跑题。

先请问一个问题，在中国，以前表兄妹结婚叫亲上加亲，那是众人所祝福的。但是，现在这个叫做乱伦。

以前，同姓之人是不可结婚的，因为那是乱伦。但是现在只要不是三代一类的近亲，同姓的人结婚是受众人祝福的。

为什么？

小猪不愿意回答这个问题，却在那里东扯西拉。我来代你回答吧。

这是因为伦理其实有两类，一类是来自神在创造人的时候就放在我们心中的良心；二类是源于适用的目的。近亲禁止通婚就是源于后者。

我们以前观察到同姓的兄弟姊妹之间通婚，后代很可能出毛病，却不知道原因为何，所以，在恐惧中用伦理”规定“只要是同姓之人就不得通婚。后来因为遗传学的发展，我们知道了原因在于近亲通婚后代容易出现遗传病，所以也就做了相应的修改。

我举上面的例子，是想说明一个观点，即源于适用目的的伦理规条并非一成不变神圣不可侵犯的。

那么，我们现在来看看圣经。根据圣经记载，神借着摩西在律法中规定了兄妹不得通婚。然而，直至大卫时代，兄妹通婚在犹太人中显然还是被认可的。这，自然是罪的表现。

然而，在摩西之前，兄妹通婚并不是罪。其实，圣经就明确记载亚伯拉罕的妻子撒拉是他同父异母的妹妹。而且，人类早期繁衍，必然是兄妹通婚。比如说，人类第二代唯一可能的结婚对象就是兄妹。

事实上，即使我们按照进化论，那么人类的始祖也必然是近亲通婚的！

只是，按照进化论，人类基因是逐步进化完善的。如果现代人近亲通婚尚且出现遗传病，远古人类始祖近亲通婚，岂不更是雪上加霜？这本身就是进化论的悖论死节之一。

然而，按照圣经记载，神所造的人类在最初是完美的，所以近亲通婚也无妨。只是，后来始祖犯罪，被逐出伊甸园，后来又因为大洪水而使具有保护作用的”天上的水“的降到了地上，人类失去保护，基因病变增多并逐渐积累，几十代人之后，近亲通婚就后果严重了。

这也是为什么神最初不禁止近亲通婚，却通过摩西所颁布的律法禁止犹太人近亲通婚的缘故。

这里有一本小小的电子书，作者提出了一些很有意思的假想，值得一读。

进化？退化？神化？(何仲科)
http://cclw.net/gospel/explore/Creation Vs Evolution/index.html

 

[北京范德彪]

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别侮辱小葡萄和克兄的讨论了！也许他们的观点，我也不尽同意，但起码他们还是相互尊重的。不像哥几个，整个一个打劫砸场子的，特别是养猪的似懂非懂，胡说八道，对人起码的尊重一点也没有，还自以为是，其实小井里一只小蛙而已。

任律息怒在下以为从你们教的观点出发谁不是罪犯呢

 

[科学养猪]

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别侮辱小葡萄和克兄的讨论了！
也许他们的观点，我也不尽同意，本人几乎不看啥神学的东西，看啥都不如看圣经。
但起码他们还是相互尊重的，我也尊重他们。
不像哥几个，整个一个打劫砸场子的。
特别是养猪的似懂非懂，胡说八道，对人起码的尊重一点也没有，还自以为是，其实小井里一只小蛙而已。

你就是那种标准的偷了别人50快就自以为比偷100块的人高尚深沉。 你这个标准的加尔文。人见人唾。

 

[renjun64]

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对，我的楼里面有一篇 JUDGE OR NOT，的确跟主流的不一样，
我认为基督徒有判断的权柄，圣经教导的是如何使用权柄、判断的规则、范围等等，一概否定判断的权柄不符圣经、不客观，也缺乏可行性。

但是我现在学会了一样东西，就是看精义不拘泥于字面，或者说可以容纳别人的不同意见。
也就是说，两个人写的看上去互相对立的文字，后面蕴藏的精神和含义可能是互相融合的。

我的定义跟你不同，因此立论肯定不同，但是当我按照这种精神去做的时候，你未必会反对，因为灵里面是合一的。许多理论无法拘泥于字面。我做的时候，你才能明白我说的是什么。



但也不能说理论无意义，对于“论断与否”的题目，我会抽空写一个中文版的。其实对于许多的问题我的看法都是颠覆性的，跟主流教会的完全不同。我不在乎有多少人赞同，认定了就不会轻易改变，我不在乎声势，如果换做中世纪，我可能就是上火刑柱那种人。

有时候我也很头疼，我写出来的东西人家未必都能100%理解，因为我的基本定义、概念就不同，何况立论呢？比如论断，我说的论断跟你说的论断就不一样，我说的论断不是嚼舌头、背后说坏话等等。我说的义人跟你说的义人又不一样，我说的义人不是一丝不苟毫无错漏那种。我说的犯罪跟你说的犯罪又不一样，我说的犯罪不是在不明白的情况下做错事那种。我说的顺服也不是从来没有悖逆。我的这些概念、定义不是自己想出来的，都是查经的结果，我都有依据的，至今看我文章的那些牧师学者，对于我已经做出的这些结论，他们无人能驳倒，有主流、非主流、名牧、小人物。他们如果能拿出依据驳倒我，我立刻修正我的理论。

当然人家也未必都明白了，可能还存在很多误解，因为概念、定义不同，颠覆性太大了。

但我现在觉得无需考虑那么多了，不管别人能理解多少，我是怎么想的就一五一时写出来，不写别人更无从理解。我写了虽然冒个险，有可能谁也不理解，但是毕竟我把自己的想法整理出来了，说不定这些思想就沉淀在别人的脑海里，哪一天碰到合适的场景，这些思想就像化学元素会发生作用。到那时他就明白了。当然我也在得到不断的修正，也在尝试理解不同的想法。只是我不会停止独立思考的精神，不管权威的声音有多大，他说的如果是错的，与圣经说的不符，那我就有权怀疑。

不好意思，打搅了！你说的很清楚，很明白。不排除有人是故意歪曲而已。
论断与判断是两个不同的概念，这有中文翻译的问题。 判断没有问题的，论断是有点问题的。 定义重要。

 

[小葡萄]

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别侮辱小葡萄和克兄的讨论了！
也许他们的观点，我也不尽同意，本人几乎不看啥神学的东西，看啥都不如看圣经。
但起码他们还是相互尊重的，我也尊重他们。
不像哥几个，整个一个打劫砸场子的。
特别是养猪的似懂非懂，胡说八道，对人起码的尊重一点也没有，还自以为是，其实小井里一只小蛙而已。

不管你的观点和我的相差多少，是否对立，如果你有一个立场，如果是你思考后的结果，我就尊重你，继续和你探讨。

但如果一个人是带着捣糨糊砸场子的动机，无论他扮演得有多和善、言辞有多华美，我都懒得跟他讲道理。

 

[renjun64]

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你就是那种标准的偷了别人50快就自以为比偷100块的人高尚深沉。 你这个标准的加尔文。人见人唾。

你还有脸在这说，快去试试吧，没种的养猪的！

 

[小葡萄]

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不好意思，打搅了！你说的很清楚，很明白。不排除有人是故意歪曲而已。
论断与判断是两个不同的概念，这有中文翻译的问题。 判断没有问题的，论断是有点问题的。 定义重要。

我个人认为是一个概念，查希腊文的结果，英文翻译更准确，都是JUDGE，只是有人喜欢拿有色眼镜来看JUDGE，认为所有的JUDGE都是自以为是居高临下的判断，可是圣经不是这么说的，
我有权判断，你有权辩护，你有权判断，我也有权否定，
如果我滥用了权柄，你可以不认可我的权柄，如果我的判断标准有误，你有权指正......
咱们得拿圣经说事，既然咱们都承认圣经是标准，神学家的结论不是标准，如果神学家说的不符合圣经，那么我们就应该听圣经的。

 

[科学养猪]

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小猪不愿意回答这个问题，却在那里东扯西拉。我来代你回答吧。

这是因为伦理其实有两类，一类是来自神在创造人的时候就放在我们心中的良心；二类是源于适用的目的。近亲禁止通婚就是源于后者。

我们以前观察到同姓的兄弟姊妹之间通婚，后代很可能出毛病，却不知道原因为何，所以，在恐惧中用伦理”规定“只要是同姓之人就不得通婚。后来因为遗传学的发展，我们知道了原因在于近亲通婚后代容易出现遗传病，所以也就做了相应的修改。

我举上面的例子，是想说明一个观点，即源于适用目的的伦理规条并非一成不变神圣不可侵犯的。

那么，我们现在来看看圣经。根据圣经记载，神借着摩西在律法中规定了兄妹不得通婚。然而，直至大卫时代，兄妹通婚在犹太人中显然还是被认可的。这，自然是罪的表现。

然而，在摩西之前，兄妹通婚并不是罪。其实，圣经就明确记载亚伯拉罕的妻子撒拉是他同父异母的妹妹。而且，人类早期繁衍，必然是兄妹通婚。比如说，人类第二代唯一可能的结婚对象就是兄妹。

事实上，即使我们按照进化论，那么人类的始祖也必然是近亲通婚的！

只是，按照进化论，人类基因是逐步进化完善的。如果现代人近亲通婚尚且出现遗传病，远古人类始祖近亲通婚，岂不更是雪上加霜？这本身就是进化论的悖论死节之一。

然而，按照圣经记载，神所造的人类在最初是完美的，所以近亲通婚也无妨。只是，后来始祖犯罪，被逐出伊甸园，后来又因为大洪水而使具有保护作用的”天上的水“的降到了地上，人类失去保护，基因病变增多并逐渐积累，几十代人之后，近亲通婚就后果严重了。

这也是为什么神最初不禁止近亲通婚，却通过摩西所颁布的律法禁止犹太人近亲通婚的缘故。

这里有一本小小的电子书，作者提出了一些很有意思的假想，值得一读。

进化？退化？神化？(何仲科)
http://cclw.net/gospel/explore/Creation Vs Evolution/index.html

麻烦谁把近亲结婚造成畸形儿的惨状说明一下，贴点照片给我们克总看看。 上帝造人的时候说我这没办法，畸形就是美？

 

[北京范德彪]

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你就是那种标准的偷了别人50快就自以为比偷100块的人高尚深沉。 你这个标准的加尔文。人见人唾。

这个反映到最后就是小葡萄所说的排他性毫无障碍地直接转换成人格排他性

 

[renjun64]

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小猪不愿意回答这个问题，却在那里东扯西拉。我来代你回答吧。

这是因为伦理其实有两类，一类是来自神在创造人的时候就放在我们心中的良心；二类是源于适用的目的。近亲禁止通婚就是源于后者。

我们以前观察到同姓的兄弟姊妹之间通婚，后代很可能出毛病，却不知道原因为何，所以，在恐惧中用伦理”规定“只要是同姓之人就不得通婚。后来因为遗传学的发展，我们知道了原因在于近亲通婚后代容易出现遗传病，所以也就做了相应的修改。

我举上面的例子，是想说明一个观点，即源于适用目的的伦理规条并非一成不变神圣不可侵犯的。

那么，我们现在来看看圣经。根据圣经记载，神借着摩西在律法中规定了兄妹不得通婚。然而，直至大卫时代，兄妹通婚在犹太人中显然还是被认可的。这，自然是罪的表现。

然而，在摩西之前，兄妹通婚并不是罪。其实，圣经就明确记载亚伯拉罕的妻子撒拉是他同父异母的妹妹。而且，人类早期繁衍，必然是兄妹通婚。比如说，人类第二代唯一可能的结婚对象就是兄妹。

事实上，即使我们按照进化论，那么人类的始祖也必然是近亲通婚的！

只是，按照进化论，人类基因是逐步进化完善的。如果现代人近亲通婚尚且出现遗传病，远古人类始祖近亲通婚，岂不更是雪上加霜？这本身就是进化论的悖论死节之一。

然而，按照圣经记载，神所造的人类在最初是完美的，所以近亲通婚也无妨。只是，后来始祖犯罪，被逐出伊甸园，后来又因为大洪水而使具有保护作用的”天上的水“的降到了地上，人类失去保护，基因病变增多并逐渐积累，几十代人之后，近亲通婚就后果严重了。

这也是为什么神最初不禁止近亲通婚，却通过摩西所颁布的律法禁止犹太人近亲通婚的缘故。

这里有一本小小的电子书，作者提出了一些很有意思的假想，值得一读。

进化？退化？神化？(何仲科)
http://cclw.net/gospel/explore/Creation Vs Evolution/index.html