zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

[游客]

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民主主题后引申出洋务运动，挺好的结果。

 

[中国不是伊拉克]

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洋务派已经出场了，

接下来估计该孙大炮了。

 

[flowing_water]

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技术问题
这个帖子的标题前附有「zt」的代号，是否转贴的意思？如果是转贴，清楚注明转贴，不是更好吗？

如果是转贴，何不把来源出处注明？这样对原作者较为公平，更能帮助读者了解文章内容的背景。

道可道非常道
我觉得民主是一种思想，不是一种制度，如果我们认定某一种制度是代表民主，便会有人钻空子，以谋私利，但否定西方制度，并非等於认可中国的政制，我觉得两者都应该不断改革。

民主的量度
作者似乎以一些国家的经济成果和人口多少来判定其政制的好坏，我不赞成这种量度的方法，政制的好坏应由人民决定，经济成就的高低因素很多，与政制的好坏的关系不大，况且民主思想并非基於经济的成因（这点97楼，中国不是伊拉克已指出了）。

我觉得西方的价值观和中国的价值观并非永远不变的，在帝王时代的民主标准和现代的民主标准是不同的，量度的标准也应该不同，我知道政制改革需要时间，循序渐进，但我觉得进展是免不了突破的阶段，若拘泥於渐进，便不能达到突破。我希望东西方的价值观都能不断地精益求精。

西方政制万花筒西方的政制也有数个模式，各有长短，不能一概视为民主的理想，例如法国设有总统和总理，作为抗衡的机制，美国却只有总统，故设上下议院作为抗衡，而加拿大的上议院议员多数由总理任命等，这些制度都是在竞选时，以民主作为口号，当选后便是独裁专政，他们的政党制度更是一个大笑话，民选代表只服从党的领袖，民意只是政治宣传，是否一人一票的普选，没有分别。

中国的政制改革
我觉得在没有调查研究之前，胡乱批评中国的政制改革是不实际的，但中国的地方很大，各地区对民主的自觉程度不同，应该可以分区、分期，局部、续步按发展进度实行改革，不应只限於香港和澳门等行政特区。

 

[中国不是伊拉克]

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......

道可道非常道
我觉得民主是一种思想，不是一种制度，如果我们认定某一种制度是代表民主，便会有人钻空子，以谋私利，但否定西方制度，并非等於认可中国的政制，我觉得两者都应该不断改革。

......

谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台，这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等，正是在这种权利对等的基础上，自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说，好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论，其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题，有人说，没有自由民主的思想，怎么会有保障自由的民主制度？这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑，我是不是可以这样说：我尝试跳开谁先谁后的问题，我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者，是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

所以，归根到底，我认为制度才是根本。

 

[alex_lz2005]

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嘻嘻，套句老话，实践证明好的思想没有适当的制度保证下只能被蹂躏得一塌糊涂。。。

 

[游客]

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谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台，这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等，正是在这种权利对等的基础上，自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说，好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论，其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题，有人说，没有自由民主的思想，怎么会有保障自由的民主制度？这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑，我是不是可以这样说：我尝试跳开谁先谁后的问题，我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者，是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

所以，归根到底，我认为制度才是根本。

本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

 

[中国不是伊拉克]

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本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

呵呵，谢谢鞭策，对我的鞭策就是对我的帮助。

辩论嘛，当然是试图在辩论中激荡出火花，汲取到营养来进一步丰富自己的思想。

光头同学的思想我非常欣赏，我也一直在学习嘛。

记得卢梭在《社会契约论》的序言里说过，“我们暂且不去考量现实的制约，我们尝试让我们的思想信马由缰，去探寻事物原本的道理。”――原文记不清了，大概意思是这样。

制度是对公民最好的锻炼，日本明治维新之时，专制的思想何尝不是根深蒂固，但是有了宪政这个博弈的平台，它就有了向善的动力。

而不好的制度，正如上面Alex所讲，它会扼杀思想，一个“阳谋”和“引蛇出洞”，扼杀了多少自由民主的理念和多少人独立思考的空间。

鉴古可以通今，信矣。

 

[vivienne98]

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本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

嘻嘻嘻，感谢对俺家小弟的抬爱。弟弟被夸，俺这当姊的颜面增辉

 

[vivienne98]

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我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定孵多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

只有最初蛋的孵化能力和质量才能决定后面所有一切鸡的产量
现在的家养鸡源于野生原鸡，早期的家养鸡是从一只原鸡产下的蛋中钻出来的。

 

[vivienne98]

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后面的跟贴者请注意：
一场有意思的辩论，现在已经进行到物种进化的探讨了。请不要跑题，嘻嘻嘻

 

[Don]

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本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

呵呵，谢谢鞭策，对我的鞭策就是对我的帮助。

辩论嘛，当然是试图在辩论中激荡出火花，汲取到营养来进一步丰富自己的思想。

伊拉克的檫放胸襟和?度真令我佩服, ?烈?兖. ?子里高人?多, 光钷只是忍不住真出自己??想到而可能?人早就已?知道的?西. 呃傥里面的vivienne98, ?中堂, alex, 亻八戒和更多的人都是高人, 都知道得更多, 他?只是坐?不?而已.

嘻嘻嘻，感谢对俺家小弟的抬爱。弟弟被夸，俺这当姊的颜面增辉

heehee, 前些日子?你?人了,

 

[vivienne98]

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heehee, 前些日子讓你丟人了,

啥时候的事？你做梦了吧？不过，就算真的丢人，也无所谓，阿姊为着小弟，理所应当滴。

 

[游客]

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伊拉克的檫放胸襟和?度真令我佩服, ?烈?兖. ?子里高人?多, 光钷只是忍不住真出自己??想到而可能?人早就已?知道的?西. 呃傥里面的vivienne98, ?中堂, alex, 亻八戒和更多的人都是高人, 都知道得更多, 他?只是坐?不?而已.


heehee, 前些日子?你?人了,

~~主席俺涅?目无领导，小心下个月扣你奖金~~

 

[游客]

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只有最初蛋的孵化能力和质量才能决定后面所有一切鸡的产量
现在的家养鸡源于野生原鸡，早期的家养鸡是从一只原鸡产下的蛋中钻出来的。

从来崇尚严密逻辑的人（如中国不是伊拉克）都鄙视比拟，从来用直觉说话的人（如我和那个反华分子）都善于用比拟来扰乱逻辑。
鸡生蛋，蛋生鸡。
鸡能决定蛋的数量，蛋不能决定鸡的数量。
VIVIENNE98说原鸡与家养鸡。
他人可能会说雄鸡在其中起的关键作用。
我还想说双黄蛋和变质蛋。
如果能从这些比拟中得出关于民主的结论，那真是公鸡也能下蛋了。

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欢迎逻辑清楚的辩论。

 

[Don]

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洋务派已经出场了，

接下来估计该孙大炮了。

我更喜?袁世?多些, 如费帝成功未必不?走向君主立?.

 

[游客]

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heehee, 前些日子?你?人了,

光头让Vivi姐把谁丢了？都丢到哪里去了？俺要打911~

 

[vivienne98]

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从来崇尚严密逻辑的人 都鄙视比拟

形式逻辑，推理，原本和比拟修辞不搭界的

 

[vivienne98]

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我更喜?袁世?多些, 如费帝成功未必不?走向君主立?.

所以，有人称他是资产阶级的实权派

 

[vivienne98]

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~~主席俺涅?目无领导，小心下个月扣你奖金~~

断他洋务的道儿

 

[Don]

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~~主席俺涅?目无领导，小心下个月扣你奖金~~

因?不敢直接提7叔的名滞. 7叔?通古今, 浸淫??多年, ?西?亦下了很多工夫, 提了7叔的名字, 其他名字可就不能并列了