魁北克人的坚持与损失

[魁北瓜加拿颠]

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黑体回复。

1）每个民族都坚持自己的文化，但是最终的结果并不是仅仅靠固执的坚持可以解决的。其他的因素，比如经济、文化、政治的作用也很重要。
我的观点并不是最终结果应该或者可能如何（“最终”是多少年以后的事？），而是说每个少数民族都有权坚持自己的语言文化。法裔、华裔都不例外。

2）魁独的结果必然是魁北克的衰落，这是历史证明的。而不是象楼主说的，给魁北克带了什么巨大的利益。魁北克近几年的复苏恰恰是得益于魁独势力的没落。
魁独与坚持法语文化是有区别的吧？至于说“利益”，不好说是不是“巨大”的，但是伴随着一批英裔企业的撤离，崛起了一批法裔企业和法裔中产阶级，却是事实。这难道不是他们的利益吗？


3）法语有今天的官方语言地位，与其说是自己争取的结果，不如说是对已经灭亡的新法兰西的“追认”和安慰。历史上法国人的地盘比英国人的要大。
是争取的，不是恩赐的。历史经常是左右不了现实的。

4）法语在北美被“英语”吃掉，是必然的结果。蒙城的英语人口已经要超过法语人口了。
魁北瓜们也看到这个危机了，所以他们在努力的招收会法语的移民，还贴钱让新移民学法语。至于说必然不必然，你说了不算数。

5）对新移民来说，统一和标准，总是最有利的。楼上的说法，其实是自己给自己找麻烦。反正我是坚定的单一语言的支持者。剩下的时间，你干点什么都比学一门日趋衰落的语言强。
我的观点跟赞赏不赞赏法语没有关系，而是说我们应该学习法裔那种珍视自己母语的精神，珍视我们的母语中文。

至于我们学法语，呵呵，我们都是俗人，在蒙城为了生存，一定要象入海口的鱼一样，能同时适应淡水和海水。 仅此而已，不要把自己学一种语言的动机描述的那么高尚。
同意。

 

[魁北瓜加拿颠]

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两位不必骂人。
北方人有不学南方方言的权利，南方人也有保留自己方言的权利。
就是我的观点：人们有不学法语的权利，法语母语人士也有保留自己母语的权利。
一句话就是权利问题。

但是普通话是主流、是优势方言，这也是事实。
如同英语在世界是主流，是优势语言的事实。

你口口声声南蛮南蛮，鸟语鸟语的，早就该走了，回北京城当好南蛮的奴才再说吧！

近代历史上，北京城的老大绝大部分时间都是说鸟语的南蛮当着呢！从满清末期开始，你所谓的南蛮们就不停地上京控制着整个中国呢：康有为、梁启超、孙中山、毛泽东、邓小平、叶剑英、江泽民、胡锦涛....

 

[pourquoi]

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其实祖宗留下的语言和文化是每一个后裔都有义务去传承的，魁瓜因保守排外以及独立等造成了无法估量的损失这是个不争的事实，但并不是说他们对法语和法国文化的保护就有错，反而是值得我们学习的。任何一种语言的消亡都是一种文明的消失，不光是对该语言种族的损失，也是全人类的损失。语言本身只是一个工具，交流的工具而已，真正有价值的是它背后所承载的文明。

 

[DancingElf]

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魁北克人坚持法语并不会为他们带来太大的损失。在90年代魁独运动之前，他们也一直坚持法语，同样在经济文化上取得很大的成绩，是加拿大的金融中心，第一大城市。而且独特的法语文化氛围反而会为这个省和蒙特利尔树立一个与众不同的形象，是一件好事。

问题的关键在于，在坚持的同时，不能排斥。魁独运动走到了另一个极端，那就是排斥。之后的101法案等其它语言规定，无不是在坚持的基础上，有意识地限制和排斥英语语言文化，这给企业、新移民、教育机构的发展带来极大的障碍。比如说，一定规模的公司必须请政府的教师去给不会法语的员工上法语课，电话留言必须有法文版本，产品说明必须有法文版本等等之类的规定，都是扰民而不是便民措施。

不过，这些规定已经证实了是不得民心的。魁人党已经从以前强势的执政党，沦为第三的位置。他们的话语权已经不再强大。我认为以后的变化会越来越明显。

倒是有一点，蒙特利尔丧失第一大城市的名头后，我认为从某种角度看，并不是一个单纯的坏事。多伦多已经成为一个过于庞大的城市，交通和居住的情况越来越差，而大批新移民还蜂拥而来。如果蒙特利尔没有魁独运动而持续发展，由于岛上的土地有限，岛上的房价到今天会贵到不可想象的地步。居住环境肯定会非常恶劣。这个和北京上海城市规模爆发性地扩张后，居住环境会飞速变得恶劣一样。如果有一批城市都有很好的发展，而不是大家蜂拥到一两个资源集中的城市去，那么整体的居住环境和生活质量都会得到提高。

回到加拿大的情况，这几年蒙特利尔经济一直处于回暖和上升的状态，卡尔加里成为城市新贵。这些变化都让我都有信心，一切会越来越好，而不是越来越差。

 

[房 梁]

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美国的经济危机还没影响到加拿大，美国各个大公司都在裁员。但我认为加拿大是躲不过美国的影响的，只是程度而已。

 

[Vermoegen]

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怎么吵起来了？ 好好说话，说人话。
不过按第二面某位说的，我的母语难道是英语？这是只你自己的定义吧
还有按你这个 “有些人” “有些地方”的表达方式，NYC还有华语区，中国还有朝鲜语区，只是范围比较小而已，那又怎么样呢？ 对整个国家又有什么影响？

还有那位毛先生不会说mandarin很正常，因为他已经被南韩人证明为高丽后裔，所以他说的可能都是Koreanese。 还有哦绀李KiangHO, 不但是毛先生HO, 连国父孙先生都被证明是高丽后裔乃。说不定你们那里的名人都是高丽跑出来的，连广东话，潮州话都是高丽人发扬光大的乃。

 

[WOODALANG]

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又在这里丢书袋，民国的时候广东话也干不过普通话啊。孙大炮就是拍了板，推广广东话，能实行吗？北方各个军阀能听他的吗？

语言背后其实军事、经济、文化的斗争。南方的中国话的确更接近古汉语，但是，也的确是不断衰落的，恰恰反映了中国历史是一部北方民族不断征服南方民族的过程。

你会几门南方中国话，没什么可以自豪的。就象收藏了几件长袍马褂而已，你可以穿，但是没人“鸟”你。
胡锦涛可以不会藏语、不会粤语，但是班禅不会普通话能行吗？曾荫权不会普通话能行吗？语言的变迁是其他综合因素的斗争结果，在这个过程中，我们做一个普通的人，顺了适应，别的都是徒劳的。

说点题外的话，单纯从语言上来说。满清的入侵，从语音上简化了汉语，49年 共 产 党 又从字形上简化了汉语。要不然，我们现在使用的汉语更复杂，更不利于在世界上推广。即使现在，也有相当的观点认为，自学西方的主要语言可以成功。自学汉语，而不去中国学，几乎不可能。

1.很好,不过,请注意,VANCOUVER市长是讲CANTONESE的.

2.你忘了,学中文还可以去台湾，韩国,马来西亚,新加坡学.怎么不可能在中国大陆之外学? 中国大陆讲MANDARIN的是占的较多,但不见得它的华文/中文教育合格

In all, 如果你只呆中国的话,抱歉,英语还是比满大人MANDARIN好用,
如果你呆在海外华人圈,CANTONESE或其他南方语言也比MANDARIN好用.

 

[魁北瓜加拿颠]

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所谓魁北克的法语情怀与独立运动给魁北克带来多大损失这样的问题，其实是值得商榷的。这个“损失”的标准是什么？难道简单地用几个经济学的数字就可以衡量吗？

到底损失的是谁？得益的是谁？分析起来根本不是三言两语就能明了的。对英裔、对法裔的影响肯定不一样；对资本家、对劳动人民有不同影响；对当地人与新移民有不同影响；对不会法语的英语人士、对不会英语的法语人士、对英法双语人士也有不同影响......

最后，从法裔民族主义者的角度来讲，纯洁他们的法语环境，保护本民族的文化发展，这才是一个最大的利益，比任何经济利益都重要。

我们讨论这个问题的时候，经常掉进自己的外来新移民立场，而没有站在法裔本身的角度来看待它。

 

[xuxia]

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非常赞成楼上的,我喜欢世界能保持多样性,!语言也能保持其地方特色!到了全世界都讲英语或普通话,哪里吃的都是麦当劳和肯得基,走进的商场都是沃尔玛和家乐福,穿的都是耐克和POLO, 晚上都吃火锅然后卡拉OK,你会有兴趣去哪里旅游呢?要尽快去西藏看看,我敢保证3年后就跟你现在住的地方没有区别!包括语言!

 

[vivi592]

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1）每个民族都坚持自己的文化，但是最终的结果并不是仅仅靠固执的坚持可以解决的。其他的因素，比如经济、文化、政治的作用也很重要。

2）魁独的结果必然是魁北克的衰落，这是历史证明的。而不是象楼主说的，给魁北克带了什么巨大的利益。魁北克近几年的复苏恰恰是得益于魁独势力的没落。

3）法语有今天的官方语言地位，与其说是自己争取的结果，不如说是对已经灭亡的新法兰西的“追认”和安慰。历史上法国人的地盘比英国人的要大。

4）法语在北美被“英语”吃掉，是必然的结果。蒙城的英语人口已经要超过法语人口了。

5）对新移民来说，统一和标准，总是最有利的。楼上的说法，其实是自己给自己找麻烦。反正我是坚定的单一语言的支持者。剩下的时间，你干点什么都比学一门日趋衰落的语言强。

至于我们学法语，呵呵，我们都是俗人，在蒙城为了生存，一定要象入海口的鱼一样，能同时适应淡水和海水。

 

[nono123]

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对移民来说，标准和统一是最有利的。

不要自欺欺人的说：我们要坚持祖国的汉语文化。那你移民干什么？你的后代肯定会完全抛弃汉语。即使不在第2代上。

至于海外的华人，还坚持说什么南方的鸟语的，恐怕只能一代代在当地的华人圈了互相尔虞我诈了。值得炫耀吗？

看看汉语，包括南方的鸟语，在海外的传播历史和现状，不用说和法语、西班牙语比，就是和更小的语种比都差一截。人家跨了几个地域，有多少官方语言，汉语呢？至于更深层次的强势语言，就更谈不上了。

你们对汉语真正了解吗？象形文字有前途吗？

 

[Reload]

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魁北克人坚持法语并不会为他们带来太大的损失。在90年代魁独运动之前，他们也一直坚持法语，同样在经济文化上取得很大的成绩，是加拿大的金融中心，第一大城市。而且独特的法语文化氛围反而会为这个省和蒙特利尔树立一个与众不同的形象，是一件好事。

问题的关键在于，在坚持的同时，不能排斥。魁独运动走到了另一个极端，那就是排斥。之后的101法案等其它语言规定，无不是在坚持的基础上，有意识地限制和排斥英语语言文化，这给企业、新移民、教育机构的发展带来极大的障碍。比如说，一定规模的公司必须请政府的教师去给不会法语的员工上法语课，电话留言必须有法文版本，产品说明必须有法文版本等等之类的规定，都是扰民而不是便民措施。

不过，这些规定已经证实了是不得民心的。魁人党已经从以前强势的执政党，沦为第三的位置。他们的话语权已经不再强大。我认为以后的变化会越来越明显。

倒是有一点，蒙特利尔丧失第一大城市的名头后，我认为从某种角度看，并不是一个单纯的坏事。多伦多已经成为一个过于庞大的城市，交通和居住的情况越来越差，而大批新移民还蜂拥而来。如果蒙特利尔没有魁独运动而持续发展，由于岛上的土地有限，岛上的房价到今天会贵到不可想象的地步。居住环境肯定会非常恶劣。这个和北京上海城市规模爆发性地扩张后，居住环境会飞速变得恶劣一样。如果有一批城市都有很好的发展，而不是大家蜂拥到一两个资源集中的城市去，那么整体的居住环境和生活质量都会得到提高。

回到加拿大的情况，这几年蒙特利尔经济一直处于回暖和上升的状态，卡尔加里成为城市新贵。这些变化都让我都有信心，一切会越来越好，而不是越来越差。

说得很好！分析得很理性！

魁省是在适度的自我保护和严重的自闭排外中徘徊而失去了20-30年的发展机会，如果日后魁北克能够在自我保护的同时做到兼收并蓄，走这样稳健温和的路线，30年过去，未尝不能再领风骚！

但是，目前看起来魁北克社会还是有点偏向于自闭排外，活力受到抑制，等到现在“被迫害狂”的一代老去，新的一代更有国际眼光的年轻人成了社会主流也许就会好很多。遗憾的是，我有时看这里的魁北克青少年一个个呆头呆脑的乡下疙瘩样子，又觉得有点没希望了：搞不好魁北克的教育使得这些人日后比他们上一代更乡土、更封闭...

who knows？

 

[ledjiang]

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顺便说一下，二战之前加拿大华人连公民权都没有、饱受歧视与排挤，还有过一段被征收巨额“人头税”的悲惨历史。
二战后华裔获得加国公民权，还有近年加拿大政府就“人头税”的历史错误向华裔公开道歉，以及当代加拿大向包括中国在内的各国敞开招收移民的大门。这些，既是加国社会的进步，更是一代代华人争取自己民族权益的成果。

说到底,关键是自己的国家要强大. 如果中国没有取得如此巨大的发展,没有现在的国际地位, 我很怀疑加拿大会有这样的姿态.

 

[nono123]

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人家连猫狗的权利都开始研究了，难民来的一批批的。 自我感觉不要太好了。 海外华人就是牛啊，一不小心就代表了广大的第三世界一把，把加拿大的移民大门给踹开了。

 

[Reload]

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所谓魁北克的法语情怀与独立运动给魁北克带来多大损失这样的问题，其实是值得商榷的。这个“损失”的标准是什么？难道简单地用几个经济学的数字就可以衡量吗？

到底损失的是谁？得益的是谁？分析起来根本不是三言两语就能明了的。对英裔、对法裔的影响肯定不一样；对资本家、对劳动人民有不同影响；对当地人与新移民有不同影响；对不会法语的英语人士、对不会英语的法语人士、对英法双语人士也有不同影响......

最后，从法裔民族主义者的角度来讲，纯洁他们的法语环境，保护本民族的文化发展，这才是一个最大的利益，比任何经济利益都重要。

我们讨论这个问题的时候，经常掉进自己的外来新移民立场，而没有站在法裔本身的角度来看待它。

魁北克独立运动和语言法案，摧毁了魁省原有的语言和民族间已经达成的平衡，和破坏了原有经济的基础，并留下一个大洞，后来的法裔企业的成长也没有办法完全填补这个洞，这个是事实，蒙城失去第一大城市地位就是一个证据。

我觉得上面有人说他们的语言法规已经到了扰民的地步，我深有同感。我刚来的时候看到有一个PFK餐厅，颜色标志和肯德鸡一模一样，还以为是盗版，后来才知道，魁北克省规定所有公司的名字里面的关键词必须有一个法语词，否则不予注册，而肯德基的KFC里面的chicken一词必须因此而改成法语的poulet，这个全世界著名而且统一的商标就因此而在魁北克地区而不得不改变。在法国、比利时等法语国家我都没有见过KFC需要做这样的改变，现在魁北克拥有全世界独一无二的PFK肯德鸡餐厅。

独一无二也许是有趣的事情，可是想想公司是要赚钱的呀！ 他们因为这个原因，投入巨资的广告要重做，因为广告里面不能用KFC的mark，而要用PFK。试想全世界的大小企业对魁北克的观感如何？？

这种就是典型的扰民！

 

[azureliu]

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http://opinion.atnext.com/viewthread.php?tid=27304
能看明白，但是看的比较辛苦。
我是北方人，在北京生活多年，我觉得NONO说话确实不太好听，先不说你是否正确，你说鸟语这个词就是对人家语言的一种不尊重。别人说中国人东亚病夫，你爱听吗？
自己听不明白的话，就是鸟语，这其实是北方人的一种自大的表现。那南方人可以说北方说话是蛮夷之言，你爱听吗？

虽然你说话不好听，但是我也确实是觉得普通话是在逐渐的成为一种大的趋势和潮流。前面和NONO辩论的最激烈的这位仁兄，我想你也会得承认，你的父母的普通话比你的爷爷奶奶要好，而你的普通话比你的父母要好，至于你的孩子，很可能普通话说的就更流利了，和我们北方人没什么差别了。

不管这是否是因为当时的偶然的行政决定，其实你的这个说法我貌似以前看到过，好象当时广东话是一票败给了普通话。但是现在普通话确实是成为了一种趋势了，我们没办法去改变这样的趋势。

各种方言确实是在逐渐的式微，逐渐的模糊在大的环境中，如果钟爱自己民族的语言，作为一个特有民族语言的学者，也未尝不可。

 

[nono123]

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接受楼上的批评。我不该出言不逊。

 

[andylin]

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法籍后裔能申请到法国护照; 英籍后裔能申请到英国护照; 意籍后裔能申请到意大利护照, 华人后裔...? 没有对中国的归属感了.

法籍人后面有法国政府, 英籍人后面有英国政府, 意籍人后面有意国政府, 华人后面有...? 东南亚的华人没有安全感啊.

 

[weiyuanzhang]

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首先语言是拿来应用的，然后才承载了某种文化的责任。

 

[benniewang]

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如果没有魁北克人这样的坚持，或许我都不能顺利移民加拿大了。
其实，有句话是没有错的：屁股决定脑袋。