人是动态的,三十年河东三十年河东河西,好吧,算你正确。 我错了,你是有钱人。我有眼无珠。
但这跟那个中东神有什么关系呢?
如果Gene Roddenberry也是个“faulty human”,那首先他说的话就值得怀疑,这很可能是个faulse statement。另外,上帝没有创造有缺陷的人类。自由不是缺陷。就好像你造了一辆车,它有撞车的可能,但不能因为它可能会撞车就说这辆车有缺陷;再完美的宝马奔驰也可能会撞车。你造一个打字机,很完美,但是会打错字,但不能因为会打错字就说打字机有缺陷。使用不当不能归咎于被造物自身有缺陷。上帝造完世界和人以后,祂很满意,祂说“一切都很好”。这是上帝的评价。人的最完美、最与众不同之处就在于TA有自由。相反,事实上是被造物认为上帝有缺陷。We must question the story logic of having an all-knowing/ all-powerful God, who creates faulty humans, and then blames them for his own mistakes.
- Gene Roddenberry
我们必须质疑一下这样的逻辑:一个全知全能的神,创造了有缺陷的人类,却又把这样的缺陷归咎于人类自身。
我的观点,对于耶稣说“让小孩子到我这里来”,由于圣经中不存在矛盾经文,无法产生限制前提,因此必须完全取字面意思,也不妨碍进一步取引申的意思。字面意思就是小孩子跟耶稣没有隔绝。当然,人是动态的,如果这个孩子长大,他犯了罪,那么他会与神隔绝。个人认为,小孩子开始评判的时候就是懂得弃恶择善的时候,他的判断会用嘴说出来,比如他说:“某某同学骗了老师”、“某某同学欺负同学、打人”等等,他用嘴评判说这种行为不好,这时候如果他自己违背了自己的评判,就是犯罪。也就是说他明明知道欺骗是错的、打人是错的,他还是去做,这时才是犯罪。然而这种“隔绝”并不是永久性的,因为他有一个认识和成长的过程,什么时候他悔改了就可以恢复跟神的关系。【13有人带着小孩子来见耶稣,要耶稣摸他们,门徒便责备那些人。
14耶稣看见就恼怒,对门徒说,让小孩子到我这里来,不要禁止他们。因为在神国的,正是这样的人。
15我实在告诉你们,凡要承受神国的,若不像小孩子,断不能进去。】
这段经文,如果把14和15连在一块看,相对于字面上小孩的理解,
我更愿意理解成是信神需要像小孩的一样的心,真诚无伪和绝对信靠。
我们因这信耶稣与神回复了关系,如果没有犯罪的小孩子与神是没有隔绝的理解成立,
哪势必在他长大过程中有一个时间点和事件让他与神隔离了,那么这个时间点和事件是什么呢?
有信心的义人是因信心和神回复了关系,约伯不是以色列人我把这个简单理解成是对外邦人的预表。
你的定罪是什么意思?还是罗马书第五章的定罪?你有没有看过我对罗马书第五章的“死与定罪”的分析?我不认为神按照原罪判人下地狱,或因亚当一人判所有人有罪。每个人的定罪是因为自己本身所犯的罪,不是因为亚当,每个人必须为自己本身所行的负责。雅各书说:“人犯罪,是被自己的私欲牵引诱惑”,不是因为亚当一人犯罪,算到所有人头上。我认为那是错误的解经,出于对希腊原文关键字的错解。同时,这样的解经也无视其他大量存在的矛盾经文。我并没有说我的解释一定对,你如果觉得没有参考价值可以不采纳。你觉得经院神学有道理,你可以去看经院神学的解释。你说看了我写的“死与定罪”的研究,但现在看来好像你没有看。如果你不知道我的看法,讨论又有何意义?而且我发现很多人是用“我不知道”或者“我无法知道”来绕过去,或否定对方观点、坚持自己的观点,这样没什么意思,还没说几个回合,就不愿意就事论事了。其实你还是知道,你知道并接受的是现成的那个答案。关于统一定罪的时间,我想也许是我没表达清楚,我的意思是我们俩说的定罪是指不同时间点的定罪,
你说的定罪是指末日的审判,而我说的定罪是指从亚当夏娃开始。
经院神学东西是远包括不了圣经,在必要的时候我们需要跳出来,在这一点上我们是一致的,
但是正如你我依着圣经做出我们的理解,构成经院神学系统的神学家也是依着圣经做出他们的理解,
跳出经院神学并不一定代表我们回到了圣经的本身,也许我们又进入另一个我们不知道的神学。
罗马书第五章常被引用来立证“没有一个义人”。对罗马书第五章较为普遍的解释是:亚当一人犯罪造成了全民犯罪、全民下地狱的恶果。若不是听到耶稣基督的福音,无人能逃地狱灭亡的宿命。而事实上这一结论可能出于对希腊原文的“死”和“定罪”的误解,以及对罗马书第五章中的“众人”一词脱离上下文的解释。目前本人认为圣经仅仅指出了人类都有遗传罪性的这一结果,却没有指出人人都犯了罪这样的结果。更何况义人的前提是信,而非有无犯罪记录。说到定罪依据,犯罪是有标准的,有犯罪的功能和有犯罪的行为存在本质的不同。人生而有罪性是有充足圣经依据的,但人生下来就犯罪则尚无严谨的经文考证。上帝不是根据人的罪性定罪,而是根据罪行,更确切的说是根据罪行所显示的动机。关于统一定罪的时间,我想也许是我没表达清楚,我的意思是我们俩说的定罪是指不同时间点的定罪,
你说的定罪是指末日的审判,而我说的定罪是指从亚当夏娃开始。
如果Gene Roddenberry也是个“faulty human”,那首先他说的话就值得怀疑,这很可能是个faulse statement。另外,上帝没有创造有缺陷的人类。自由不是缺陷。就好像你造了一辆车,它有撞车的可能,但不能因为它可能会撞车就说这辆车有缺陷;再完美的宝马奔驰也可能会撞车。你造一个打字机,很完美,但是会打错字,但不能因为会打错字就说打字机有缺陷。使用不当不能归咎于被造物自身有缺陷。上帝造完世界和人以后,祂很满意,祂说“一切都很好”。这是上帝的评价。人的最完美、最与众不同之处就在于TA有自由。相反,事实上是被造物认为上帝有缺陷。
要讨论,又不好好讲理,遇到讲不过的地方就说上帝不让我们知道,或者本来就不应该MAKE SENSE,这叫什么讨论?就事论事说不过三句就要耍赖了,就要拿权威来压我。
我的观点,对于耶稣说“让小孩子到我这里来”,由于圣经中不存在矛盾经文,无法产生限制前提,因此必须完全取字面意思,也不妨碍进一步取引申的意思。字面意思就是小孩子跟耶稣没有隔绝。当然,人是动态的,如果这个孩子长大,他犯了罪,那么他会与神隔绝。个人认为,小孩子开始评判的时候就是懂得弃恶择善的时候,他的判断会用嘴说出来,比如他说:“某某同学骗了老师”、“某某同学欺负同学、打人”等等,他用嘴评判说这种行为不好,这时候如果他自己违背了自己的评判,就是犯罪。也就是说他明明知道欺骗是错的、打人是错的,他还是去做,这时才是犯罪。然而这种“隔绝”并不是永久性的,因为他有一个认识和成长的过程,什么时候他悔改了就可以恢复跟神的关系。
由于人本来就不是与神隔绝的,只有犯罪才可能与神隔绝,所以不能一概而论说义人都是因信“恢复”跟神的关系,因为可能这个义人从来就没有失去过跟神的关系,比如哥尼流(每个人的情况不一样)。称义的前提是信,而不是犯罪。不必要通过犯罪来称义,犯罪不是称义的先决条件。
约伯不仅仅是预表,他是历史的一部分,他也不是唯一的信神的非以色列人。亚伯、以诺、诺亚、叶忒罗、麦基洗德、路德、喇和、西顿撒勒法的妇人、乃曼、哥尼流等等都不是以色列人,这些人在历史长河中一直存在,是旧约外邦义人的代表人物。
你的定罪是什么意思?还是罗马书第五章的定罪?你有没有看过我对罗马书第五章的“死与定罪”的分析?我不认为神按 照原罪判人下地狱,或因亚当一人判所有人有罪。每个人的定罪是因为自己本身所犯的罪,不是因为亚当,每个人必须为自己本身所行的负责。雅各书说:“人犯 罪,是被自己的私欲牵引诱惑”,不是因为亚当一人犯罪,算到所有人头上。我认为那是错误的解经,出于对希腊原文关键字的错解。同时,这样的解经也无视其他 大量存在的矛盾经文。我并没有说我的解释一定对,你如果觉得没有参考价值可以不采纳。你觉得经院神学有道理,你可以去看经院神学的解释。你说看了我写的 “死与定罪”的研究,但现在看来好像你没有看。如果你不知道我的看法,讨论又有何意义?而且我发现很多人是用“我不知道”或者“我无法知道”来绕过去,或 否定对方观点、坚持自己的观点,这样没什么意思,还没说几个回合,就不愿意就事论事了。其实你还是知道,你知道并接受的是现成的那个答案。
你误会了,关键不在于一件还是两件,也不在于骂人还是打人,而在于他是否是明知故犯。如果TA自己判定是错的事情,还是去做,就是犯罪。但同时,常识也有符合圣经的部分,比如,知错能改的就是好孩子。上帝不会因为人犯一件两件错事就判人下地狱,上帝是看人动机。所以即使人人都犯过罪,也不能得出“没有一个义人”的结论。因为义人与否不是看犯罪记录,而是看一系列行为所显示的动机。知错能改的是都好孩子,信神是义的就是义人。好了,不说废话了,先说小孩子的事,
”小孩子出生与神没有隔绝,孩子长大的过程中,因犯了罪(例如你说的打人),与神暂时的隔绝, 然后因信耶稣而悔改与神回复关系。“
这个解读无法赞同,按你说的当小孩子懂得弃恶择善,却做了恶事就与神隔绝了,那么是一件呢还是多件,
对小孩来说什么是恶呢,骂人,抢别的小朋友的东西等小孩都知道是不对的,做了一件还是多件就与神隔绝了?
你把人看得太低了,从来不承认人的责任。你自己写的这第二段很好得指出了第一段的荒谬。 恕我直言, 你上面这一段为上帝的辩解,完全是“耍赖”。
随便举个例子,上帝造人, 亚当夏娃伊甸园偷吃事件,只有2种解释:
1) 上帝明明知道人类会选择偷吃,居然怪罪撒旦和人类自身软弱,可笑之极。 完全是一个圈套让人类负罪。
2) 上帝的确让人类选择了,但最终选择了偷吃,说明上帝造人失败,神经系统,感情系统完全不能受到诱惑。 认输就是了, 居然恼羞成怒怪罪自己捏出来的泥人, 依然是可笑之极。
你能说出其他解释,无论你怎么为上帝辩解,with due respect, 就是他妈的“耍赖”。 如果是浅红,你说是玫红,我说是洋红,都不算错,至少是红。 如果是黑色,你硬说是白色,连灰色都不许说, 就是他妈的胡扯。
说句抱歉,实在忍不住骂人。 不过我是凭着良心说的, 对事不对人。 即便你说的其他东西还是有对的可能, 你这为上帝辩护的一段完全是不堪入目。
我恩师当我面从来不夸我,他对我很严厉,有很多的批评。我只有从别人嘴里才能得知他对我的赞许。我觉得他是一个最可贵的朋友。我从来不稀罕熟人之间互相的谄媚和逢迎,如果一个教会里面弟兄姐妹之间只会曲意逢迎,你好我好大家好,你对我对他也对,那种关系基本上没什么意义,都是装的。只有肤浅和虚假的关系,才会报喜不报忧。在论坛上我们有这个机会可以直言不讳,应当珍惜这个机会,我对于批评和当头炮轰也不是没有免疫力,甚至受之欣慰。弟兄姐妹,如果你认为我有错的地方,你不说,说明你没有爱,自我保护、见死不救。你说,要拿出圣经依据。有时我不高兴,不是因为别人不同意我的看法,而是因为对方没有就事论事地拿出辩论的理据。看来对小葡萄直言不讳的回帖要保持平静,的确需要一点定力,
好在我在这个帖子里呆了一段时间了,知道这就是小葡萄,不快的同时,内心里其实很喜欢。