我的六四观

[legent]

就事论事每个人都应该效忠自己的国家（包括加拿大）。有什么事应该在本国内解决，你应该跑到国外污蔑抨击自己的国家？

那句污蔑了你可以指出，大家都是讨论，对吧？忠孝哪个国家，和讨论哪个国家的事务是没有矛盾的，对吧？你可以站在不同立场，但至少允许别人说话，对吧？这个是华人中文论坛，所以大家当然要讨论中国话题，对吧？

 

[Johnny1008]

楼主的文章，我看有失偏颇。
把政府和学生摆在一个相互对立的位置来评论。这不是当时学生的初衷，也不是当时主导政府改革派的初衷。
其实，当时的场面并非混乱到一定要通过流血来解决的地步。政府面对处理这些危机，其实有很多和平方式可以选择，但是，政府没有选择和平方式，而是，使用暴力流血的方式。
学生是否具备妥协其实不是解决这个危机的关键，而政府具备妥协的能力才是解决危机的关键。真正能够把握局势和了解全局的是政府，而不是二十多岁年轻学生。
看待六四，不应该使用事后诸葛亮式，通过今天的GDP规模来评价当年的政治事件。

[FONT=微软雅黑]这个说太的好！

强烈[/FONT]

 

[遥月]

很多人对六四看法存在很多误区。
有人认为，如果当年学生领袖上台，比中共领导人还要腐败。
当然，不否认会出现这种可能，但是，一个民主制度造成了一个能上能下的机制。学生领袖腐败，民众可以用选票把他选下台。而独裁领导人腐败，民众是无能为力的。

这个帖子到现在讨论问题的高度已经上升了，求您了，您这个新马甲就不要在低层次的认识上打转转了...

 

[遥月]

[FONT=微软雅黑]这个说太的好！

强烈[/FONT]

强尼，如果你总是在寻找对你胃口的东西来顶帖点赞...你就总也提高不了！

那我就不再陪你玩了...我去看电影了！

 

[Johnny1008]

这个帖子到现在讨论问题的高度已经上升了，求您了，您这个新马甲就不要在低层次的认识上打转转了...

[FONT=微软雅黑]没觉得这个层次低啊！

民主最大的作用，不就是当执政者不再代表人民利益的时候，

可以用和平的方式而不是头可断血可流的方式将其拉下马吗？？[/FONT]

 

[Johnny1008]

强尼，如果你总是在寻找对你胃口的东西来顶帖点赞...你就总也提高不了！

那我就不再陪你玩了...我去看电影了！

[FONT=微软雅黑]你来批评一下人家说的那点儿错了？

难道你说了这么多大道理，又是民众素质，又是社会结构的，

就是为了要转着弯子说：我党当年平暴有理，开枪无错吗？

你不会还在这么低的水平上徘徊吧？？[/FONT]

 

[观天]

信息不对称也好照成对六四看法的误区。
很多人认为当年的学生领袖到了西方国家后，生活方面如何的不检点，在政治上面无所成就。进而怀疑和批判学生领袖当年六四的出发点。
其实，在一个媒体开放的西方国家，公众可以使用显微镜一样观看每一个公众人物。当年的学生领袖媒体被频频曝光当然毫无例外，这些曝光其实让人们更加清楚了解每一个人，当然，也可以从中找出一些理由来对他们负面评价。
但是，公众对专制国家的领导人就忌讳陌生了，在专制国家根本就没有媒体曝光领导人和官员的工作和生活，即使有，都是伟大光辉的形象。想评价官员，那是不可能的事情。
在这种信息不对称的情况下，看法出现误区是难以避免的。

 

[观天]

这个帖子到现在讨论问题的高度已经上升了，求您了，您这个新马甲就不要在低层次的认识上打转转了...

请给我谈谈你的高层次，让我洗耳恭听。

 

[葡萄叶子]

六四之前政府和学生进行过对话，但感觉根本没有对起来，鸡同鸭讲话一般。似乎中国现代政治文化中基本没有以对话解决问题的余地，至少对内是如此。似乎卧榻之旁岂容他人酣睡才是压倒一切的硬道理。老蒋和老毛在抗日战争刚结束时的谈判，虽然一度颇有希望，也最终却未能成功。

尊重，对话，妥协，忏悔，道歉，原谅，和解。这条路不知何时能成为中国政治和社会的备选项。

 

[遥月]

[FONT=微软雅黑]没觉得这个层次低啊！

民主最大的作用，不就是当执政者不再代表人民利益的时候，

可以用和平的方式而不是头可断血可流的方式将其拉下马吗？？[/FONT]

《饥饿游戏-2》好不好看？

 

[遥月]

请给我谈谈你的高层次，让我洗耳恭听。

没空...电影开演了！

 

[三月樱花开]

没空...电影开演了！

啥电影？

 

[瘦不了你]

五哥，看您在哲学方面读了很多书，您看不看历史？从古至今，从中到外，不说过度，只谈政变，在没有军队的支持下（不管哪个国家的军队）有没有完成的例子？
所有中国历史剧中，大军还京城或者是直压京城之下是为了什么？不论是保皇还是逼宫，主要原因就是控制御林军。。。

这是我四月份的帖子。。。。。

可以参照profile引用的那个帖子同时读。。。

网上搜到这个：
戒严部队的番号
经吴仁华调查，执行北京戒严任务的共有14个陆军集团军。包括北京军区的24集团军，27、28、38、63和65集团军；沈阳军区的三个集团军：即39、40与64集团军；济南军区的20、26、54、67集团军；南京军区的12集团军。总共14个集团军。还包括一个直属中央军委的空降兵第15军，这是当时中国唯一的空降兵军，是中国当时最精锐的部队；包括北京军区的炮兵第14师；天津警备区的坦克第一师；北京卫戍区的警卫第一师跟警卫第三师；还有武警部队北京总队。14个集团军进京兵员并非全部，进京官兵人数在20万到25万之间。

开枪杀人的主要是38军和空降兵第15军
六月三号晚上到六月四日清晨，执行天安门清场任务的部队非常之多，由于担心部队会出问题，官方对此做了精心布置。戒严部队公开的任务当然是镇压学生运动，占领天安门广场，同时还要防止党内可能发生的政变跟部队的兵变。



开枪的部队一支是从西长安街进来的陆军第38军，还有从珠市口、天桥，前门向天安门南面进京的空降兵第十五军。其他的部队也开了枪，但杀人最多的是这两支部队。

 

[笑看，笑看]

[FONT=微软雅黑]没觉得这个层次低啊！

民主最大的作用，不就是当执政者不再代表人民利益的时候，

可以用和平的方式而不是头可断血可流的方式将其拉下马吗？？[/FONT]

嗯
这个大道理你早就应该用来说服孙文、黄兴等“乱贼“！

 

[遥月]

啥电影？

在一百多部电影存货里挑了一个...《最佳出价》，看过没有？半年前风行里下载的...

 

[三月樱花开]

在一百多部电影存货里挑了一个...《最佳出价》，看过没有？半年前风行里下载的...

没有。风行里有么？我今天看看去…

 

[观天]

关于对话和妥协。
当时暴力流血之前，政府并没有表现出有诚意的对话，政府接见学生，其实表现出来的都是规劝和盛气凌人的姿态，这对于当时的学生情绪，并没有起到积极作用。
而且，对话不是暴力镇压前的施压，不是一两次就可以推托过去的。对话需要时间和机会，从事实来看，短短的一个半月时间，政府没有表现出足够的耐心，没有该予对话足够的机会，最后匆忙暴力镇压更加是关上了对话的大门。
顺便提醒一下，楼主提到的总书记接见学生不是对话，而是暴力镇压前规劝学生避开危险。但是，当时赵紫阳话语含糊，尽管他态度表达示意，还是没有让学生清楚其中意思。

 

[遥月]

没有。风行里有么？我今天看看去…

看了10多分钟，感觉是个非常好的电影...墙裂推荐。

 

[青龙山来客]

[FONT=微软雅黑]没觉得这个层次低啊！

民主最大的作用，不就是当执政者不再代表人民利益的时候，

可以用和平的方式而不是头可断血可流的方式将其拉下马吗？？[/FONT]

“执政者代表人民利益”， 这话纯粹是共党语言。

放在美国，50.5%的选票上台的，代表的是谁的利益？是50.5%的人的? 剩下的49.5%谁来代表? 土狼屯的福特上台，他代表得了土狼屯人民的利益？
如果考虑比例来决定是否“代表”，共党算7千万，每人的利益外围关联者10人，那就是7亿。共党代表了7亿人的利益，是不是大大超过50%了？按照这个逻辑，算不算代表了人民的利益？

任何党都不可能代表所有国民的利益，所以别用“人民"这么模糊的群体，模糊的字眼。

 

[三月樱花开]

关于对话和妥协。
当时暴力流血之前，政府并没有表现出有诚意的对话，政府接见学生，其实表现出来的都是规劝和盛气凌人的姿态，这对于当时的学生情绪，并没有起到积极作用。
而且，对话不是暴力镇压前的施压，不是一两次就可以推托过去的。对话需要时间和机会，从事实来看，短短的一个半月时间，政府没有表现出足够的耐心，没有该予对话足够的机会，最后匆忙暴力镇压更加是关上了对话的大门。
顺便提醒一下，楼主提到的总书记接见学生不是对话，而是暴力镇压前规劝学生避开危险。但是，当时赵紫阳话语含糊，尽管他态度表达示意，还是没有让学生清楚其中意思。

关于对话，我觉得当时的学生无法提出一个具体的目标，学生领袖内部本身也有矛盾。当学生领袖和政府谈判时，由于没有直播，广场上的其他学生以为被学生领袖出卖，又去冲击，对话终止。由此可见，学生缺乏有效组织，或者说组织混乱。
我个人认为，后来的学生主动站到了政府的对立面，很不明智。提出的要求也大而空。反腐败，反专制独裁，怎么反？推翻了旧制度。建立什么样行之有效的制度？这些，当时的大部分学生是不知道的。
一二九运动，反对华北自治；五四，反对在不平等条约上签字，这些斗争提出的目标都是具体，斗争的方向也就明确了。可是，反观六四中提出反腐也好，建立民主制度也好，推翻独裁政府也好，就凭一些绝食学生。怎么可能实现？
真是让人唏嘘。