不管你信不信，反正我是信了。

[MM的大叔]

楼主这个转载的帖子中的提法就是从一个极端走向另一个极端，为了反对而反对的典型例子。
有河才有水固然不对，有水才有河就一定对吗？没人理解和认同老撒第一个帖子里面的话什么意思？有没有想过河固然是有水组成的，但河也为水提供了保护！？
假如真的楼主的帖子有道理，任何人完全可以从任何国家独立出来，而不仅仅是中共治下的中国！甚至没有原因的按照自己的意愿去独立！甚至从自己喜欢的国家独立出来！但现实中人们并没有纷纷独立，人们都傻吗？恐怕不是。因此，傻的是创作和相信这个帖子的人。

我想楼主只是想说明有国才有家的谬误，并没有倒过来说的意思。更何况没水的话，应该是不会有河的吧。有国才有家是为了给人恐惧感，有利于统治。

 

[C-C]

你是说，有水才有河不一定对？没水也可以有河？

这个地方是有些描述不准确，准确的意思应该是这样的：有河才有水固然不对，难道没河（江河湖海的代称）水更容易存在吗？

楼主这个帖子里面是典型的用一个歪理否定另一个歪理。扯淡的成分占99.999%。

 

[MM的大叔]

这个地方是有些描述不准确，准确的意思应该是这样的：有河才有水固然不对，难道没河（江河湖海的代称）水更容易存在吗？

楼主这个帖子里面是典型的用一个歪理否定另一个歪理。扯淡的成分占99.999%。

赞! 原来你也认同“有国才有家”是一条歪理啊。

 

[C-C]

赞! 原来你也认同“有国才有家”是一条歪理啊。

“有国才有家”是一条现实而有一定道理的歪理。理论上讲，家的确不一定需要国的存在才存在，但现实中人类社会99.999%以上的家都属于某个国家。这说明了一定的道理：国对家的存在有意义。因此，现实的说法应该是：没有国，家就很容易没有了。这也说明，楼主引用的帖子讲的更是歪理。
这就是我说用歪理否定歪理的原因。都是屁话，信是傻X。

 

[战斗在加国]

国和家之间的关系,类似于家园网和我们这些园友的关系,

 

[wlidh]

先有国还是现有家已经是一个无需争议的问题，楼主的举例的核心目的无外乎是想说明：一群人合在一起过日子并且成立一个组织（国家），那么这个组织的目的是什么。如果这个组织告诉你，我们成立这个组织的目的就是为了这个组织，大家一定觉得很滑稽。所以，这个组织成立的目的一定是为了个人。但这个组织在日常运行中时刻优先发展组织而忽视个人，还时刻提醒你没有组织，个人什么都不是。那么这个组织的中掌握权力的那些人的动机很有理由被怀疑。

 

[sabre]

讨论的范围是现代社会，
现代社会， 独立人没法弄， 必须组织， 放弃天然自由， 形成集体，服从公众意志，
个人跟国家的关系， 本质上， 是人跟人的关系， 所谓的河， 是社会契约，
你可以反对主权的归属违背公众意志， 但是， 得先承认现代社会必须有契约， 有组织， 有结构， 光有人肯定不行

 

[zhizhi123]

先有国还是现有家已经是一个无需争议的问题，楼主的举例的核心目的无外乎是想说明：一群人合在一起过日子并且成立一个组织（国家），那么这个组织的目的是什么。如果这个组织告诉你，我们成立这个组织的目的就是为了这个组织，大家一定觉得很滑稽。所以，这个组织成立的目的一定是为了个人。但这个组织在日常运行中时刻优先发展组织而忽视个人，还时刻提醒你没有组织，个人什么都不是。那么这个组织的中掌握权力的那些人的动机很有理由被怀疑。

任何组织成立的目的一定是为组织，不是为个人。 为个人不可能成立组织，这完全不滑稽， 动物成群结对是为了种群更好的繁殖而不是为了个人。家园网组织成立也不是为了个人，也没有办法为了每一个个人。因为超过一个人那么就会 有冲突。 每个人的目的不一样不可能为了个人。 组织肯定优先发展某些个人，而忽视或者滞后某些个人。3个和尚 组成组织吃水，一定有一个先去挑水。即使都去挑水，也有先后。 那么 这就是有优先 。
三个和尚都按自己来吃水那么就不是组织。
你说你加入了一个组织，但是所有组织里的人都是只按自己个人考虑，想干啥干啥，那么你没有加入组织。组织的定义就不是为了个人。 而且组织一定至少有2个人， 你说你一个人一个组织，那么这个不是我们通常意义说的组织。
你说你组织了个家庭，这是最小的组织了，至少2个人(不一定是1男1女)但是所有组织里的成员都是完全自由意志的，你老婆想干啥干啥，你也想干啥干啥，你们这叫组织了个家庭吗？
你找到个苹果想吃，你老婆看见了也想吃，这就冲突了，你要是服从你老婆了那么就是组织，但是不是为了个人，因为没有为你个人。如果不让就干架了直到一个死了，那么这个不是组织。

 

[sabre]

任何组织成立的目的一定是为组织，不是为个人。 为个人不可能成立组织，这完全不滑稽， 动物成群结对是为了种群更好的繁殖而不是为了个人。家园网组织成立也不是为了个人，也没有办法为了每一个个人。因为超过一个人那么就会 有冲突。 每个人的目的不一样不可能为了个人。 组织肯定优先发展某些个人，而忽视或者滞后某些个人。3个和尚 组成组织吃水，一定有一个先去挑水。即使都去挑水，也有先后。 那么 这就是有优先 。
三个和尚都按自己来吃水那么就不是组织。
你说你加入了一个组织，但是所有组织里的人都是只按自己个人考虑，想干啥干啥，那么你没有加入组织。组织的定义就不是为了个人。 而且组织一定至少有2个人， 你说你一个人一个组织，那么这个不是我们通常意义说的组织。
你说你组织了个家庭，这是最小的组织了，至少2个人(不一定是1男1女)但是所有组织里的成员都是完全自由意志的，你老婆想干啥干啥，你也想干啥干啥，你们这叫组织了个家庭吗？

组织也可以是为了个人，
牺牲个人的天然自由， 换取契约自由，（社会秩序提供了很多靠个人不能实现的好处）
公共意志通过个体意志投票产生，是理想状态， 现实里， 主权不都归民， 跟婚姻差不多， 有听老婆的， 有听老公的， 有商量的， 有成天吵架的， 也有玩冷暴力的，

 

[wlidh]

楼上，估计你对加拿大法律（其他西方国家类似）了解甚少，也不知道其立法目的。再也许，你除了中国政体概念外没有了解过其他政体模式。你的描述，请看你的楼上，他都已经很完整的回应了你。最后，对不起，我的这篇话也许对你不敬了，道个歉。

 

[wlidh]

抱歉，我指的楼上是指zhizhzi123.

 

[zhizhi123]

楼上，估计你对加拿大法律（其他西方国家类似）了解甚少，也不知道其立法目的。再也许，你除了中国政体概念外没有了解过其他政体模式。你的描述，请看你的楼上，他都已经很完整的回应了你。最后，对不起，我的这篇话也许对你不敬了，道个歉。

怎么说你那， 你也许，再也许，全部假设， 最简单的查一下我发帖的历史， 然后 再说我对加拿大或其他政治体制的了解 会不会更准确一些?
你全部假设一个事情，然后咬定 这个事情是 事实。完全不做最基本的思考

 

[wlidh]

西方立法（章程）的根本目的是为了保护个人权利。这是我猜测你不了解西方政体的猜测理由。因为是猜测，所以用了也许，换个说法，是客气。个人权利（自由）的定义，你看看Sabre 的，他描述的很清晰。

 

[zhizhi123]

组织也可以是为了个人，
牺牲个人的天然自由， 换取契约自由，（社会秩序提供了很多靠个人不能实现的好处）
公共意志通过个体意志投票产生，是理想状态， 现实里， 主权不都归民， 跟婚姻差不多， 有听老婆的， 有听老公的， 有商量的， 有成天吵架的， 也有玩冷暴力的，

组织不可能为了个人(这里指每一个组织里的个人) 契约就是约束就没有自由，
公共意志就不能为了个人，比如革命时候斗资本家，村子里投票表决绝大多数人同意打倒打死（地主）这不是为了个人因为没有为了地主这个个人。 又比如现在村子里有村霸决定瓜分寡妇家的地，公共意志投票产生大多数人都同意瓜分寡妇家的地，但是这不是为了个人没有体现寡妇的个人利益。

 

[zhizhi123]

西方立法（章程）的根本目的是为了保护个人权利。这是我猜测你不了解西方政体的猜测理由。因为是猜测，所以用了也许，换个说法，是客气。个人权利（自由）的定义，你看看Sabre 的，他描述的很清晰。

为了保护个人的某些权力，中方立法的根本目的也是为了保护某些 个人的某些权力。不论东西方，都是为了保护某些个人的某些权力，而剥夺某些个人的某些权力。
为了保护你的生存权利，就必须剥夺老萨 的杀任何人的权利。 这不是为了个人是为了组织。 为了某些个人 不是 为了个人，只有为了组织里的所有的个人才是为了个人。
为了个人，应该是为了每一个人， 而不是为了某些人。
组织可以为了某一个或一些人， (这不废话） 但是不能为了每一个人。

所以你说 “这个组织成立的目的一定是为了个人” 如果你说是 目的是为了某些个人 ， 那么成立，为了所有个人，不可能。 所以组织在发展中优先发展某些个人，忽略或者牺牲某些个人，这是组织一定会发生的事情

 

[MM的大叔]

讨论的范围是现代社会，
现代社会， 独立人没法弄， 必须组织， 放弃天然自由， 形成集体，服从公众意志，
个人跟国家的关系， 本质上， 是人跟人的关系， 所谓的河， 是社会契约，
你可以反对主权的归属违背公众意志， 但是， 得先承认现代社会必须有契约， 有组织， 有结构， 光有人肯定不行

现代社会中，家必须依附国是对的，但这个国并不是个特定概念，并非指一个特定国家，我们移民家庭就是个很好的例子。某些人所谓的有国才有家，就是指一个特定的国，是指特定当权者统治的特定的国。这就是偷换概念。

 

[sabre]

组织不可能为了个人(这里指每一个组织里的个人) 契约就是约束就没有自由，
公共意志就不能为了个人，比如革命时候斗资本家，村子里投票表决绝大多数人同意打倒打死（地主）这不是为了个人因为没有为了地主这个个人。 又比如现在村子里有村霸决定瓜分寡妇家的地，公共意志投票产生大多数人都同意瓜分寡妇家的地，但是这不是为了个人没有体现寡妇的个人利益。

咱们看看路是怎么修的吧，
人类社会发展到一定的程度， 人口密集度， 组织能力强度， 才有需要，也才有能力修路，
这条路给整个社会提供了更多的移动自由， 所有社会成员都享受，
社会成员付出的代价是， 失去了穿越封闭高速路的自由，

怎么避免集体暴力？ 法治， 个人的最基本权利必须通过宪法保护， 实现公共意志跟个人权利的平衡，

 

[sabre]

现代社会中，家必须依附国是对的，但这个国并不是个特定概念，并非指一个特定国家，我们移民家庭就是个很好的例子。某些人所谓的有国才有家，就是指一个特定的国，是指特定当权者统治的特定的国。这就是偷换概念。

我比较同意C-C的说法， 非要争一个谁更重要， 不会有什么建设性的结论，
如同两口子打架， 男的说， 没我你就是一个屁， 女的说， 没我， 你连个屁都不是，

国， 作为社会结构的最高形式， 特定的， 还是非特定的， 都不是一成不变的，
变成什么样， 最终的根据是公共意志， 主权在民， 在君， 在党， 或者混合形式， 是一个探索的过程，

 

[未尝不可]

组织也可以是为了个人，
牺牲个人的天然自由， 换取契约自由，（社会秩序提供了很多靠个人不能实现的好处）
公共意志通过个体意志投票产生，是理想状态， 现实里， 主权不都归民， 跟婚姻差不多， 有听老婆的， 有听老公的， 有商量的， 有成天吵架的， 也有玩冷暴力的，

你并没有理解或者混淆了洛克和卢梭公共意志的区别，美国国家是建立在洛克的公共意志上，而中国的集体主义的公共意志是建立或者说接近卢梭的公共意志

 

[sabre]

你并没有理解或者混淆了洛克和卢梭公共意志的区别，美国国家是建立在洛克的公共意志上，而中国的集体主义的公共意志是建立或者说接近卢梭的公共意志

你就爱搞对立， 这两位是互相传承的关系， 不是对立的关系，
卢梭有个人喜爱， 但是他也拥护主权在民， 他也拥护一旦统治者毁约违背被统治者意志的时候， 要被推翻的，