太绝了，这样的玩法

[laox888]

这个m3的site没有批准过的新的land use

以前是钢铁厂，land use是manufacturing
后来是沥青厂，land use还是manufacturing

从钢铁厂到沥青厂，从规划角度看，土地用途没有变化，manufacturing to manufacturing, land use是一样的

你可以争议的几个点:

1. 原北约克区，后来的多伦多市，在制定区域规划时，要把这一片工业区域划成商业或者居民用途，需要修改official plan,structure plan等规划文件。你总是纠缠m3 zoning不得要领，重要的是要通过市议员等渠道尽快修改official plan, neighborhood plan, structure plan等等区域规划。如果在区域规划的plan里直接禁止在这片地区做工业活动，这个site就必须从m3 rezone成别的符合区域规划的zone

2. 当市政在1999年前后把asphalt mix定义为manufacturing的时候，可以提出异议。但仔细对照定义 约克区bylaw 7625 Manufacturing Use: means the use of premises for fabricating, processing, assembling, packaging producing or making goods or commodities and it may include ancillary repair of those goods. 沥青厂是符合这个定义的。

3. 环保方面，你要有确实的证据来证明污染影响范围达到1000米，或者你有证据证明环保局渎职，不能你说nuisance就是nuisance，即使法官想支持你，你也得给人家提供足够弹药。你们既然这么在意这个案子，既不请环境专家，也不请律师，就自认为完全在理可以赢，其实是很不严肃的。比如直到现在，你都还没搞清楚人家运营的执照是哪个机构发出的。

其实整个事情的根源，就是城市高速发展，居住商业用地逐步逼近原来的工业地块造成的。作为工业地块的业主，人家从1970年代就在此处经营，m3的zone一直没改变，即使中间空着十几年，这块地上permitted land use一直包括有manufacturing。1984年新建的养老院，建在离工厂只有300米的地方，然后想让别人搬走，只能通过市议会更改区域规划，或者从环保方面下手让他拿不到经营许可，但是对existing business，这非常困难。打个比方，你跑到火电厂隔壁建个公寓，然后说人家排放影响到你让火电站搬走，合理吗？可能吗？

这几点我上次在另一个帖子里也解释过，但楼主到今天还在坚持说土地用途改变了，没办法。

 

[小小喇叭]

这几点我上次在另一个帖子里也解释过，但楼主到今天还在坚持说土地用途改变了，没办法。

不是土地用途变了这么简单，是一种和周边其他土地用途不能兼容的土地用途要进来，在周边土地用途已经存在的情况下，而且这个用途必定会对已经存在的其他土地用途造成 adverse effects，所以根据相关法规，不能准许。

对方的律师和法庭的法官都这样说，即使对专业人员来讲，这个案子也称得上复杂。但是我们可以理清，最终它还是简单，就是土地使用的兼容的问题，污染企业和非工业用地的矛盾，谁先来，如果沥青厂先来，其他的非工业用地就不能被批准，因为你进来肯定被它影响，现在是别人先来，它后来，那么它不应该被准许，否则环保法就是一纸空文。

如果市政府把非工业设施迁走，那么也可以，如果那些业主同意的话。但是在别人合法在这里的时候，直接对着人类排放污染，在21世纪，在加拿大的多伦多，应该是不能接受的。不说环保法，即使基本的人权保障也不能允许这样的事情发生。

所以我们不同意市政府和环境局的解释，他们不仅忽略了那些具体的法规， 更忽略了最根本的东西，人，人的健康，呼吸干净空气的权利，合法使用自己物业的权利。。。怎么能直接对着合法的公民排放污染呢？基本的道理。

这个案例让我对市政府和环境局的人非常失望，他们即使不是像百姓说的那样和沥青厂有关系，起码也是素质不行，连基本的东西都没有搞清楚，实在素质太差。

 

[山中幸盛]

不是土地用途变了这么简单，是一种和周边其他土地用途不能兼容的土地用途要进来，在周边土地用途已经存在的情况下，而且这个用途必定会对已经存在的其他土地用途造成 adverse effects，所以根据相关法规，不能准许。

对方的律师和法庭的法官都这样说，即使对专业人员来讲，这个案子也称得上复杂。但是我们可以理清，最终它还是简单，就是土地使用的兼容的问题，污染企业和非工业用地的矛盾，谁先来，如果沥青厂先来，其他的非工业用地就不能被批准，因为你进来肯定被它影响，现在是别人先来，它后来，那么它不应该被准许，否则环保法就是一纸空文。

如果市政府把非工业设施迁走，那么也可以，如果那些业主同意的话。但是在别人合法在这里的时候，直接对着人类排放污染，在21世纪，在加拿大的多伦多，应该是不能接受的。不说环保法，即使基本的人权保障也不能允许这样的事情发生。

所以我们不同意市政府和环境局的解释，他们不仅忽略了那些具体的法规， 更忽略了最根本的东西，人，人的健康，呼吸干净空气的权利，合法使用自己物业的权利。。。怎么能直接对着合法的公民排放污染呢？基本的道理。

这个案例让我对市政府和环境局的人非常失望，他们即使不是像百姓说的那样和沥青厂有关系，起码也是素质不行，连基本的东西都没有搞清楚，实在素质太差。

m3的land use在1975年就存在的，并不是在1999年沥青厂进来土地用途就变了。

manufacturing一直是m3下面的permitted use，跟这块地上面是钢铁厂还是沥青厂还是空地没有关系。

当然permitted use要跟周边其他土地兼容，不能有adverse effect，前提是你要有证据，而且要把证据提交到法庭，你说了这么多年，最后到法院摊牌时又不想请律师，搞砸了官司，这能怪谁呢?

规划，zoning甚至环保法规都不是万能的，不可能让每个人都满意，各种历史遗留问题各方利益纠结在一起，只能在斗争中达成妥协。

你要赢过别人争取到更多利益，就要比他更了解规定了解程序，有更扎实的证据。准备不到位输了没什么可说的。

而且归根溯源，一开始就不能买m3重工业用地边上的住宅和商业，不管那块地是不是空地。

约克北约克在未合并之前在规划上没有很好合作，导致在边界上，约克的住宅区太靠近北约克的工业区，作为个人只能趋利避害。

 

[小小喇叭]

有足够的证据，但是法庭没有考虑， 和环境法庭一样，直接忽略，连提都没有提。


至于当时不应该买物业在这里，其实我们更多后悔的不是不要买这里的物业，而是为什么没有买下现在沥青厂那个物业。当时的情况是那个物业空了很久，业主到处求人买，也求过我们老板，但我们公司没有买的原因是，买了没有什么用途。后来那个人买了， 给社区造成这么大的问题，我老板每每提起，都说当时我买下就好了。是的，如果是我们公司买下，不会有任何问题，不是那种人，不会给邻居和社区造成问题。

我们从未想争取更多的利益，我们只要我们的基本人权，不受干扰地使用自己的物业，能够呼吸大自然给与的干净空气，沥青厂的烟雾，粉尘和臭气不要侵犯我们的地界。。。就是每个人都应该拥有的受加拿大法律保护的人权，我们合法地使用我们的物业，合理地生活工作在这块土地，这个权利是不应该被侵犯的，没有人有理由把我们长期置于人为的污染中，损害我们的健康，影响我们的生活和业务，他们严重侵犯了加拿大公民的基本人权。

政府相关部门没有尽责维护法律的权威，保护公民的基本人权是严重的失职。而他们在我们公司捐赠土地给慈善组织的过程中的各种延迟，也暴露他们并不是为公，而是有私心在内，当时是在他们改 zoning 之前，但最后完成土地所有权转换却是在改 zoning 之后，他们拖了我们两年。他们把这块地也改成了重工业，后来是在社区上诉的压力下，把一些地又再改回 M3，但希望通过把沥青厂那块地改 zoning ，然后最终把其他的地也改成重工业，理由也是兼容的问题。既然要考虑兼容，为什么不是全体改成商业呢？少数服从多数才对，更何况别人先来，沥青厂后来，兼容应该是后来的服从先来的才对，更别提广大的居民区和商业兼容，和重工业不兼容。所以他们看似“合理”的解释包含了太多无法说的通的东西，从1999年到现在，他们一直在试图合法化这个沥青厂，改 zoning 可能是最后的一招，社区没有撤诉，那就让听证会解决吧。

 

[小小喇叭]

沥青厂的事情，目前我不想再起一个官司，就是诉 public nuisance，因为这个案子也不是一般的 public nuisance，里面有很多道道，不仅沥青厂，也包含了市政府和环境局。这样的案子应该是类似于纪检什么的政府机构介入比较合适，先从内部解决，外部也就容易了。

我现在对这个物业内的另外一个 business 产生了兴趣，就是那个回收站，这个公司邻居抱怨的也很多，但因为污染没有沥青厂那么严重，一直没有追查下去。这个业务是在2003年开始的，拿的是环境局的临时许可，在2010年更新，还是临时许可。这两份临时许可有一段相同的东西：

The requirements specified in this Provisional Certificate of Approval are the requirements under the Environmental Protection Act, R. S. O. 1990. The issuance of this Provisional Certificate of Approval in no way abrogates the Owner's legal obligations to take all reasonable steps to avoid violating other applicable provisions of this legislation and other legislation and regulations.

我觉得它应该是在某些方面达不到法律的要求，才拿的临时许可，但是我目前没有找到相关的法律。我有提出一些具体的问题，要求市政府和环境局查查，两边都还没有回复。

 

[laox888]

沥青厂的事情，目前我不想再起一个官司，就是诉 public nuisance，因为这个案子也不是一般的 public nuisance，里面有很多道道，不仅沥青厂，也包含了市政府和环境局。这样的案子应该是类似于纪检什么的政府机构介入比较合适，先从内部解决，外部也就容易了。

我现在对这个物业内的另外一个 business 产生了兴趣，就是那个回收站，这个公司邻居抱怨的也很多，但因为污染没有沥青厂那么严重，一直没有追查下去。这个业务是在2003年开始的，拿的是环境局的临时许可，在2010年更新，还是临时许可。这两份临时许可有一段相同的东西：

The requirements specified in this Provisional Certificate of Approval are the requirements under the Environmental Protection Act, R. S. O. 1990. The issuance of this Provisional Certificate of Approval in no way abrogates the Owner's legal obligations to take all reasonable steps to avoid violating other applicable provisions of this legislation and other legislation and regulations.

我觉得它应该是在某些方面达不到法律的要求，才拿的临时许可，但是我目前没有找到相关的法律。我有提出一些具体的问题，要求市政府和环境局查查，两边都还没有回复。

你先把沥青厂的license 和 email搞清楚吧。两个最基本的信息都没有搞清楚谈其他的有啥用？

 

[小小喇叭]

你先把沥青厂的license 和 email搞清楚吧。两个最基本的信息都没有搞清楚谈其他的有啥用？

license 搞清楚可能会成为我们的证据，但不是主要的证据，因为市政府明确表示市政府不要求沥青厂的 license，当然这个也可以解释为市政府没有管辖权，所以也不管它有没有，环境局则认为只要公司注册即可申请污染排放许可，就是可以作业，也就是两级政府都不管它有没有沥青的license。这个可能最终的结果是哪个部门负责沥青产业的license，有没有审核这家沥青厂的 license 问题，这个和案子的关系不是必要的了，因为在两级政府都认为它即使没有 license 也可以作业的情况下。我们的重点也不是找出 license 管理方面的漏洞，这个要找，由政府相关部门去找，但不是我们案子的必须的关注点。我们的案子的最主要的关注点是沥青厂排放的污染影响了其他合法公民的基本人权--合法使用和享有自己物业的权利，身体健康不受这个污染影响的权利，等等，，这个人权不仅受环保法保护，也受加拿大的基本法律保护，没有人可以侵犯或准许他人侵犯合法公民的基本权利。

我非常有体会的是，魁北克建筑业腐败案听证结束的时候，主审法官的一段话，她说现有的法规不足以阻止一些违法行为，我们应该利用一切的机会来帮助完善。大概的意思吧。

我们社区的事情，如果政府相关部门真的抓住这个机会的话，有很多的漏洞要堵。这个我是一直主张修改和完善现有的法律的，可惜除了指出问题所在，我不能做的更多。而且政府有关部门并不认为我是一个负责的公民， 相反他们认为我是一个 make trouble 的人，所以我说的，他们拒绝听。我个人并没有对加拿大完全失去信心，我想我只是没有找到对的人来听我说，比如魁北克建筑业腐败案的主审法官那样的人。所以我要坚持说，直到那样的人出现，把问题解决。

 

[小小喇叭]

我再次看了人民的名义，虽然说的是中国的事情，但有启发。

首先那个事情最早是有人举报了北京那个处长受贿，原因是拿钱不办事。办什么事呢？行贿人要办一个企业，需要审批，不能批的原因是那个人没有环境评估报告。

沥青厂的问题也是环境的问题，但是安省的法律就没有要求私人企业做环境评估。这个是很落后的，在这个时代，这个安省的法律要改。

环评中，公众的意见是不能忽略的，而且在公众意见和专家意见不同的时候要再审，尤其公众有实际发生的事实证据的时候，以实际证据为主，因为任何专家的纸上演算是有可能出错的，实际的情况是真实的。这个是我从我在中国从事环保工作的同学那儿了解到的。

但是在我们的案子中，环境局的依据就是模型计算结果，我们不仅指出这个计算结果不对（反驳的证据也是环境局的研究结果），还有实际在这里发生的事实以及逻辑上的推断结果，但是法院不考虑我们的意见。

第二，群众的意见说明的是问题发生了，比如电视中的大风厂事件。但是群众在整个侦破过程中起的作用就是一个辅助的作用，整个的调查，掌握证据主要还是靠警察和检察院这样的政府部门的。

在我们的事情中，政府起的作用太少，我们社区在10多年里不停地反映问题，却没有哪个政府机构好好调查过，并且人们敦促的是民众应该怎样怎样，没有人指出政府应该怎样怎样。民众原本就是很没有组织的一群非专业人员，也没有什么权限去深入调查的，这个应该是政府相关部门的职责，不是民众的，民众已经反映了又反映，问题在这里，政府工作没跟上，因为市政府的bylaw 办公室和环境局都不好好调查，甚至置之不理。我后来也投诉了政府工作人员不作为，几年了还没有结果呢。

这个也需要有法规和有效的监督，民众的反映政府应该怎么作为，不作为怎么办？这个环节市政府和环境局都很薄弱，几乎就是他不作为，你就没办法。