弗里德曼：一个把平等放在自由之上的社会，最终既得不到平等，也得不到自由

[sabre的马甲]

权贵赵家人=国家，区别也不大

我看区别很大，
一个说人，一个说体制

 

[阿吾]

我看区别很大，
一个说人，一个说体制

在中国就区别不大，赵家人的天下，

 

[Dayday-up]

权贵不是本质，
国家集权是本质，多大的权贵，在国家之前，都可能顷刻瓦解，

真要是这样的话为什么吵吵几十年了还是不能做到公布官员财产

 

[sabre的马甲]

在中国就区别不大，赵家人的天下，

一样区别很大，
因为光说人的话，他死了就不同了，

实际上不是，
张三死了，李四上

 

[sabre的马甲]

真要是这样的话为什么吵吵几十年了还是不能做到公布官员财产

因为在职官员是体制的一个部分，
下台的时候就公布了

 

[阿吾]

一样区别很大，
因为光说人的话，他死了就不同了，

实际上不是，
张三死了，李四上

权贵就是赵家人，红色江山，在赵家人里面换来换去，依然是权贵
就如同，无论换多少个皇帝，依然是皇权天下

 

[sabre的马甲]

权贵就是赵家人，红色江山，在赵家人里面换来换去，依然是权贵

成就这几个人的，是体制，

你要非说唐太宗明太祖是一拨人的话，会影响对事物的判断，

 

[Dayday-up]

成就这几个人的，是体制，

你要非说唐太宗明太祖是一拨人的话，会影响对事物的判断，

专制成全了赵家人，赵家人进而维护专制，反专制必然会触动赵家人，抓人的是赵家人，不是体制，所以为了推翻体制，就必须推翻赵家人，这里矛盾的核心是赵家人，不是体制，解决了赵家人，才能有新的体制。。。。

 

[sabre的马甲]

专制成全了赵家人，赵家人进而维护专制，反专制必然会触动赵家人，抓人的是赵家人，不是体制，所以为了推翻体制，就必须推翻赵家人，这里矛盾的核心是赵家人，不是体制，解决了赵家人，才能有新的体制。。。。

崇祯走了，康熙进来了，

 

[Dayday-up]

崇祯走了，康熙进来了，

这是三千年未有之大变局之前的年代，封闭的大陆，皇权从未受到过挑战，宣统走了，共和国来了，家天下变成了党天下，算是一个进步，推翻党天下，会是另外一个进步，如今都是地球村了，中国的历史不会简单重复。。。

 

[sabre的马甲]

这是三千年未有之大变局之前的年代，封闭的大陆，皇权从未受到过挑战，宣统走了，共和国来了，家天下变成了党天下，算是一个进步，推翻党天下，会是另外一个进步，如今都是地球村了，中国的历史不会简单重复。。。

假如不是简单重复，那么，就不是几个人的事，而是体制的事，深层的说，土壤的事

 

[Dayday-up]

假如不是简单重复，那么，就不是几个人的事，而是体制的事，深层的说，土壤的事

又转回来了，体制现在是赵家人说了算啊，土壤改良也是赵家人的责任啊，赵家人掌握着改良土壤的所有资源，不仅不改良土壤，还利用这些资源进行洗脑恶化土壤

 

[阿吾]

这是三千年未有之大变局之前的年代，封闭的大陆，皇权从未受到过挑战，宣统走了，共和国来了，家天下变成了党天下，算是一个进步，推翻党天下，会是另外一个进步，如今都是地球村了，中国的历史不会简单重复。。。

那天贴的秦晖的文章就讲到，五四运动那一拨人其实没有争对大共同的专制，
所以路是一步一步走的

=====================================

第二，19世纪以来，中国人同西方接触的过程中产生了近代思潮，它的个性解放特征，维护、弘扬、伸张公民个人权力的特征是很明显的。尤其是在代表“五四”新文化运动最激进的即后来发展成马克思主义的那一支中表现尤为明显。大家知道后来变成马克思主义者的那些人，当初都是最极端的个性解放主义者，很多人提出废除家族、废除家庭、废除婚姻，也有个别人主张废除国家。无论在理念还是行为上，他们都对共同体或者那种以人身依附关系为基础的整体约束个人权力的行为进行了非常强烈地抗衡。

当时的中国有一个鲜明的特点，李泽厚先生称之为“救亡压倒启蒙”。我认为并非如此。因为那时救亡和启蒙是一致的，如果把启蒙理解为个性解放的话，那么当时最热衷于救亡的那些人往往也是最热衷于个性解放的人。但是如果救亡并不是压倒启蒙的话，那么救亡的确对启蒙有一种扭曲。也就是说救亡把启蒙、个性解放的矛头更多地指向小共同体而不是大共同体。这些人当时强调的个性解放和个人权力的伸张，主要不是针对国家、整体的束缚，而是针对小共同体尤其是家庭、家族的束缚。

“五四”运动中个性解放主义者要求人们摆脱的束缚主要是包办婚姻、家长制、族权、夫权。他们把这些作为个体摆脱整体的很明确的倾向提出来，然而这时他们反抗的矛头并不都只限于家庭。比如说晚清一直到“五四”时代的中国人对中国封建皇权的批评同样是非常强烈的。其强烈程度并不亚于他们对族权的批判。但是，如果你们仔细分析一下就会发现这两种批判在性质上有很大的不同。这个不同在于“五四”以来的中国人在摆脱家庭和家族束缚的时候，他们绝不仅仅是摆脱家族、家庭内部某些首长个人的束缚，而是在摆脱一个整体的束缚。比如他们反对包办婚姻，并不是因为它体现了家长的意志就不能忍受而如果体现家族意志就变得可以忍受了。中国人摆脱家庭控制、摆脱家族控制的愿望是非常强烈的，但是他们在反对国家专制的时候就没有这种观念。在反对皇权时，他们往往强调他们反对的是一家之专制，一族之专制，而假如是人民的专制似乎就是好的了。因此他们的个性解放在国家、民族的层次上不具有个性解放的特征，而只在小共同体的层次上有个性解放的特征。也就是说“五四”时代的个性解放仅仅针对小共同体而不针对大共同体，它非常强烈地指向了中国传统的家族主义、宗族主义的部分。

这种现象并不难理解。19世纪末到20世纪初，中国一直处于民族危机中，人们痛感国力衰弱，都有强国意识。在这种意识遮蔽下人们对更大范围共同体的束缚就不是太敏感了。以至于后来产生了一种不好解释的现象，那就是“五四”运动以后正是在最激进的那一支中——这里的激进是个性解放上的激进，发展出了一种比传统社会对于个性的压抑更厉害的机制。对此的解释有两种：一种是认为当时的反传统还不够彻底，80年代很多西化论者持这种主张；另一种正相反，认为这个时代最大的问题是激进主义过分了，带来了革命，而革命又带来了人民主权，从而造成对个性的进一步挤压。我认为，激进与不激进都是对传统而言的，但传统究竟是什么呢?

 

[Dayday-up]

那天贴的秦晖的文章就讲到，五四运动那一拨人其实没有争对大共同的专制，
所以路是一步一步走的

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第二，19世纪以来，中国人同西方接触的过程中产生了近代思潮，它的个性解放特征，维护、弘扬、伸张公民个人权力的特征是很明显的。尤其是在代表“五四”新文化运动最激进的即后来发展成马克思主义的那一支中表现尤为明显。大家知道后来变成马克思主义者的那些人，当初都是最极端的个性解放主义者，很多人提出废除家族、废除家庭、废除婚姻，也有个别人主张废除国家。无论在理念还是行为上，他们都对共同体或者那种以人身依附关系为基础的整体约束个人权力的行为进行了非常强烈地抗衡。

当时的中国有一个鲜明的特点，李泽厚先生称之为“救亡压倒启蒙”。我认为并非如此。因为那时救亡和启蒙是一致的，如果把启蒙理解为个性解放的话，那么当时最热衷于救亡的那些人往往也是最热衷于个性解放的人。但是如果救亡并不是压倒启蒙的话，那么救亡的确对启蒙有一种扭曲。也就是说救亡把启蒙、个性解放的矛头更多地指向小共同体而不是大共同体。这些人当时强调的个性解放和个人权力的伸张，主要不是针对国家、整体的束缚，而是针对小共同体尤其是家庭、家族的束缚。

“五四”运动中个性解放主义者要求人们摆脱的束缚主要是包办婚姻、家长制、族权、夫权。他们把这些作为个体摆脱整体的很明确的倾向提出来，然而这时他们反抗的矛头并不都只限于家庭。比如说晚清一直到“五四”时代的中国人对中国封建皇权的批评同样是非常强烈的。其强烈程度并不亚于他们对族权的批判。但是，如果你们仔细分析一下就会发现这两种批判在性质上有很大的不同。这个不同在于“五四”以来的中国人在摆脱家庭和家族束缚的时候，他们绝不仅仅是摆脱家族、家庭内部某些首长个人的束缚，而是在摆脱一个整体的束缚。比如他们反对包办婚姻，并不是因为它体现了家长的意志就不能忍受而如果体现家族意志就变得可以忍受了。中国人摆脱家庭控制、摆脱家族控制的愿望是非常强烈的，但是他们在反对国家专制的时候就没有这种观念。在反对皇权时，他们往往强调他们反对的是一家之专制，一族之专制，而假如是人民的专制似乎就是好的了。因此他们的个性解放在国家、民族的层次上不具有个性解放的特征，而只在小共同体的层次上有个性解放的特征。也就是说“五四”时代的个性解放仅仅针对小共同体而不针对大共同体，它非常强烈地指向了中国传统的家族主义、宗族主义的部分。

这种现象并不难理解。19世纪末到20世纪初，中国一直处于民族危机中，人们痛感国力衰弱，都有强国意识。在这种意识遮蔽下人们对更大范围共同体的束缚就不是太敏感了。以至于后来产生了一种不好解释的现象，那就是“五四”运动以后正是在最激进的那一支中——这里的激进是个性解放上的激进，发展出了一种比传统社会对于个性的压抑更厉害的机制。对此的解释有两种：一种是认为当时的反传统还不够彻底，80年代很多西化论者持这种主张；另一种正相反，认为这个时代最大的问题是激进主义过分了，带来了革命，而革命又带来了人民主权，从而造成对个性的进一步挤压。我认为，激进与不激进都是对传统而言的，但传统究竟是什么呢?

现在也没人要割你的地了，美帝现在也只是希望你山寨版悠着点儿，零关税啥的，不要把他们的工作都抢走了，美帝一脸无辜的样子虽然有些可笑，可你中共拿民族主义爱国主义来掩饰自己的无能，作为专制的借口，确实让人不齿。。。

 

[sabre的马甲]

又转回来了，体制现在是赵家人说了算啊，土壤改良也是赵家人的责任啊，赵家人掌握着改良土壤的所有资源，不仅不改良土壤，还利用这些资源进行洗脑恶化土壤

按你的说法，文明没进步没发展了，

实际上，文明一直在演变，有的时候变好，有的时候变坏，而个体，一直在演变中起作用，

 

[jassy2007]

书很薄，20世纪最好的50本书之一，影响很大
开篇第一章经济自由与政治自由就大批社会主义与共产主义，

川普批社会主义批的更狠，但中国是啥啊，有人说是权贵资本主义，感觉也不准确，

浏览附件661010

什么书啊？

 

[wftwsga]

日本, 韓國, 台灣, 新加坡過去 70年來, 很多大企業的發展, 都是在舉國體制底下靠國家之力, 政策補貼, 法令保護, 關稅壁壘, 重點投資達成的. 既不平等亦不自由. 要是完全靠自由市場, 恐怕這些國家不會比索馬利亞好多少.

 

[sabre的马甲]

什么书啊？

Capitalism and freedom,
本文说的是 Free to choose,
两本都好看，核心想法一样，不同的阐述

 

[lyoo]

Capitalism and freedom,
本文说的是 Free to choose,
两本都好看，核心想法一样，不同的阐述

在Wikipedia扫了一下chapter summaries，感觉和我的认知挺不一样。

 

[sabre的马甲]

在Wikipedia扫了一下chapter summaries，感觉和我的认知挺不一样。

他的说法，实实在在，
一些想当然的东西，一些美好的童话和神话，他一丝丝的拨开，全部使用硬邦邦的道理，不用道德绑架，不用口号，也不使用大型理论，完全靠平白的事实和清晰简单的逻辑推理，

另外，他的英语特好，阅读有愉悦感，