民主的效率非得搞这么低吗？

[abcba]

同志们，同志们，我没有贬低加拿大的意思，很多人说的加拿大更平等，农村漂亮，人nice，环境好，社会稳定，我都同意啊，我只是说在办事效率太低，体力工收入太高，服务意识太差等方面做得不如中美，大家不必因此又搞成大批判嗫

不管怎么说都有人喷, 所以首先不要太在意.

加拿大的问题当然很多, 和所有其他的国家一样. 在安省的骂安省政府, 在魁省的骂魁省政府. Alberta 人民觉得联邦政府在油价下跌的时候抛弃了他们.

我在生活中, 如果只谈抱怨政府的话, 5% 是抱怨中国的问题, 95% 是抱怨加拿大三级政府的各种问题. 因为我生活在这里, 这里发生的事情和我的生活息息相关. 在国内旅游, 尽量都看好的一方面, 因为你就是个游客, 但肯定还是会有怒其不争的感觉, 因为中国是我出生长大的地方. 大家都去墨西哥度假, 但论坛上没人抱怨墨西哥的问题, 因为和我们无关. 离我们生活和利益越远的地方和事情, 我们抱怨的可能越小.

很多人在论坛上说加拿大的问题, 其实都和新移民对社会的了解和接触不够深刻有关 ( 当然不代表社会没有问题, 问题太多了). 就拿你在上面提到的几个, 办事效率, 体力工收入, 服务意识说说.

首先, 体力工收入. 这个完全是由市场供求关系决定的, 无解. 所有发达国家都有同样的问题, 正因为这样, 才会有墨西哥的工人做农活. 香港人雇菲佣也是同样的道理. 一线城市的劳动力价格快速上升, 也是最简单的供求关系的体现.

办事效率. 这个仔细说太复杂. 公司的效率高, 和别的地方一样. 政府要看部门, 去换驾照之类的速度正常, 税务局速度正常, 移民局相关的慢. 如果你做生意, 和政府打交道的话, 税务局效率比较高, 公司注册之类的效率特别高, 如果你被投诉, 过来检查的效率特别高. 但有一点, 面对公民和小企业, 政府非常廉洁, 这个在全世界是比较靠前的.

服务意识差, 我真没觉得. 私营企业不说, 政府部门可能会官僚, 但是服务态度能接受. 在饭店吃饭, 我觉得总体服务比国内强太多了.

 

[deadcatbj]

加拿大如果效率高，8小时工时，4小时完成，钱怎么拿？这是白人的聪明之处。效率低，凸显自己没有一刻闲着，还不得心脏病。

工会确实是毒瘤

 

[cdfdf]

同志们，同志们，我没有贬低加拿大的意思，很多人说的加拿大更平等，农村漂亮，人nice，环境好，社会稳定，我都同意啊，我只是说在办事效率太低，体力工收入太高，服务意识太差等方面做得不如中美，大家不必因此又搞成大批判嗫

懂你的意思，加拿大肯定不是最完美的国家，世上本也没有完美，不能苛求。在上海，交通极其发达，但我知道，那牺牲了很多人的家庭生活便利。政府一声令下，多少人离开熟悉的生活工作学习环境，被逼搬迁。贴着我们家楼正南面要起一栋居民楼，盖到一半，说要加两层，直接剥夺了我们这栋楼下的10几层人家的阳光。我们家在顶层，还不受影响。我亲身经历了城管和警察勾结，冲击抗议居民，不亲眼见，你不相信自己的眼睛。如果是这样的高办事效率，我情愿社会倒退。

 

[abcba]

很多时候, 人们觉得自己不习惯的就是不好. 其实很多事情有不同的做法, 本身没有对错, 只有习惯与否.

就像很多人说加拿大美国生活太无聊, 这绝对是个伪命题. 具体的论证我都懒得说了.

但如果一个人说, 我在这里没有朋友, 也不会英语, 很无聊, 怀念国内的热闹, 这就不是个伪命题.

 

[ansell000]

懂你的意思，加拿大肯定不是最完美的国家，世上本也没有完美，不能苛求。在上海，交通极其发达，但我知道，那牺牲了很多人的家庭生活便利。政府一声令下，多少人离开熟悉的生活工作学习环境，被逼搬迁。贴着我们家楼正南面要起一栋居民楼，盖到一半，说要加两层，直接剥夺了我们这栋楼下的10几层人家的阳光。我们家在顶层，还不受影响。我亲身经历了城管和警察勾结，冲击抗议居民，不亲眼见，你不相信自己的眼睛。如果是这样的高办事效率，我情愿社会倒退。

这就是价值观取向不同，有的人觉得只要经济上有利的，牺牲公平是可以的。大多数加拿大不这么想，他们认为，如果要牺牲公平，宁愿不要发展。

国人不明白，觉得不爽。不爽就回去好了。

 

[秦砖汉瓦]

楼主，问题是应该这样看：的确，大城市中国发展的飞快，但离开城市的几十公里的北京/广州/上海/重庆，还是在农耕时代，甚至还要差许多。农耕时代的落后还有一定的规律，乡规村令，使得小村落非常有序，但现在是一塌糊涂。
看看加拿大的个个村庄，都是使人陶醉的地方。小镇都是规划的非常到位，设备完善，制度完善。这点中国的距离是150年。
中国仅仅1/4不到的人口生活在城市里。城市里的所谓建筑从设计/施工/装修/维护与加拿大相比，差距是100年。
我是从广州出来，也回过几次。目睹了进步与恶劣的城市环境。与加拿大最贫穷的省份的小镇相比，距离在50年以上。
北京，不否认发展更快，但北京的建设质量/设计/合理性比广州还要差。周边环境与广州更是无法比。
我们要看到中国与发达国家什么是差距。

不知道你到过多少加拿大的小村庄。。。

 

[DancingElf]

有些问题，确实是因为我们在国内习惯了，到这边适应不了。有些我认为确实是这边的问题，比如服务水平差，办事效率低，养懒汉

办事效率低只是一个错觉，上面abcba说了办事效率并不低。我感觉只是工作时间少。比如银行顶多周六开半天，周日不开门，邮局双休日不开门，车行周日不开门。甚至有的饭馆周六周日的中午也不开门，然后周中还要找一天休息的。所以办事你会感觉不如国内方便。但是国内那样的超长工作时间，是以牺牲低薪服务业工人休息的权利换取的。

要追求社会公平，人人都休息的权利，薪水还不能太低，这个就是结果。

养懒汉，是不拼命工作也能混个温饱，流浪汉也不会饿死。但在国内，会有很多很多悲剧。昨天我才在新浪网上看到有一个80后的年轻人因为染上恶习，生活拮据，杀了路过的母女二人，劫财。这真的是双方面的悲剧。还有的妈妈，因为家庭原因，带着孩子自杀，因为离开丈夫做单亲妈妈无法在经济上支持生活，但是不离开丈夫生活也非常悲惨，只好带着孩子自杀。但在加拿大，这一类型的悲剧基本上没有，如果有基本上是精神问题，而不是经济问题，因为没有人会饿死，总会有一碗饭吃。如果上进一点，想重新开始学习和工作，会有社会机构帮助你，给你资助学习和生活。这个就是区别。

我情愿有一些副作用养懒汉，也不愿意有人因为绝望而走上绝路。

 

[小小喇叭]

要是知道我的具体情况就会懂得打骨子里深切地爱着加拿大的原因。

同时也想尽自己的微薄之力，帮帮那些高 IQ、有学历、有潜能的有识之士，理清头绪、一步一个脚印地生在福中懂惜福。

你当上了议员，并准备帮助其他人当议员？

http://www.iask.ca/news/canada/2016/06/384502.html

 

[jjsheng]

办事效率低只是一个错觉，上面abcba说了办事效率并不低。我感觉只是工作时间少。比如银行顶多周六开半天，周日不开门，邮局双休日不开门，车行周日不开门。甚至有的饭馆周六周日的中午也不开门，然后周中还要找一天休息的。所以办事你会感觉不如国内方便。但是国内那样的超长工作时间，是以牺牲低薪服务业工人休息的权利换取的。

要追求社会公平，人人都休息的权利，薪水还不能太低，这个就是结果。

养懒汉，是不拼命工作也能混个温饱，流浪汉也不会饿死。但在国内，会有很多很多悲剧。昨天我才在新浪网上看到有一个80后的年轻人因为染上恶习，生活拮据，杀了路过的母女二人，劫财。这真的是双方面的悲剧。还有的妈妈，因为家庭原因，带着孩子自杀，因为离开丈夫做单亲妈妈无法在经济上支持生活，但是不离开丈夫生活也非常悲惨，只好带着孩子自杀。但在加拿大，这一类型的悲剧基本上没有，如果有基本上是精神问题，而不是经济问题，因为没有人会饿死，总会有一碗饭吃。如果上进一点，想重新开始学习和工作，会有社会机构帮助你，给你资助学习和生活。这个就是区别。

我情愿有一些副作用养懒汉，也不愿意有人因为绝望而走上绝路。

讲的不错。
不过一百个人养个吧懒汉还可以，如果让中产阶级（如果加拿大还能够残存一些中产阶级的话）养很多懒汉（纯吃福利的），会不会是制度上有点问题了。

 

[deadcatbj]

这就是价值观取向不同，有的人觉得只要经济上有利的，牺牲公平是可以的。大多数加拿大不这么想，他们认为，如果要牺牲公平，宁愿不要发展。

国人不明白，觉得不爽。不爽就回去好了。

效率和公平，永远是一个动态平衡，绝对强调哪一个都是片面的。为了公平，牺牲效率，社会主义的实践已经证明，大锅饭是无法长期吃下去的。另外，动不动就要人回去，跟国内愤青一说政府不好就让人离开中国，异曲同工

 

[deadcatbj]

？，

不管怎么说都有人喷, 所以首先不要太在意.

加拿大的问题当然很多, 和所有其他的国家一样. 在安省的骂安省政府, 在魁省的骂魁省政府. Alberta 人民觉得联邦政府在油价下跌的时候抛弃了他们.

我在生活中, 如果只谈抱怨政府的话, 5% 是抱怨中国的问题, 95% 是抱怨加拿大三级政府的各种问题. 因为我生活在这里, 这里发生的事情和我的生活息息相关. 在国内旅游, 尽量都看好的一方面, 因为你就是个游客, 但肯定还是会有怒其不争的感觉, 因为中国是我出生长大的地方. 大家都去墨西哥度假, 但论坛上没人抱怨墨西哥的问题, 因为和我们无关. 离我们生活和利益越远的地方和事情, 我们抱怨的可能越小.

很多人在论坛上说加拿大的问题, 其实都和新移民对社会的了解和接触不够深刻有关 ( 当然不代表社会没有问题, 问题太多了). 就拿你在上面提到的几个, 办事效率, 体力工收入, 服务意识说说.

首先, 体力工收入. 这个完全是由市场供求关系决定的, 无解. 所有发达国家都有同样的问题, 正因为这样, 才会有墨西哥的工人做农活. 香港人雇菲佣也是同样的道理. 一线城市的劳动力价格快速上升, 也是最简单的供求关系的体现.

办事效率. 这个仔细说太复杂. 公司的效率高, 和别的地方一样. 政府要看部门, 去换驾照之类的速度正常, 税务局速度正常, 移民局相关的慢. 如果你做生意, 和政府打交道的话, 税务局效率比较高, 公司注册之类的效率特别高, 如果你被投诉, 过来检查的效率特别高. 但有一点, 面对公民和小企业, 政府非常廉洁, 这个在全世界是比较靠前的.

服务意识差, 我真没觉得. 私营企业不说, 政府部门可能会官僚, 但是服务态度能接受. 在饭店吃饭, 我觉得总体服务比国内强太多了.

公车司机，垃圾工，电力公司，凡是有工会的体力活，我认为都不是市场决定的，不信放开试试，看有没有人愿意更低薪水干。

政府效率不用说了吧，修个地铁要十年，hwy7那几战破路，修了三四年了吧，效率不低？

服务意识差，体现在很多服务行业没有急用户之所急的概念，平等是平等了，可是你既然做服务行业，不就是要尽快尽好解决用户问题吗

 

[湖说湖有理]

大写的人！精彩！
侯欣女士昨天下午在海淀法院的最后陈述
今天我站在这里接受审判，在此之前的十一个月里，我经历了平生从未想过能经历的一切，直到站在了这里。我反复的问自己，是不是真的犯了罪？是的，对于我的家人，我亏欠太多，作为一个女儿、一个妻子，我是不称职的。我在西单331的举动，的确事先没有经过公安机关的批准，这一切都是错误。但是我要说的是：我无罪！公安机关、检查机关、法院多次诚恳的劝导我认罪，我的亲人、朋友也有很多人劝我认罪。我知道，如果我认罪，对我自己可能是最有利的，但是对于我们的国家，如果要求官员履行最基本的职责，公示财产，是有罪的，那么我们这个时代就是荒谬的时代，我们每个人，无论是高高在上的衮衮诸公，还是为生计奔波的平头百姓，都会被钉在历史的耻辱柱上，千百年后，我们的后代会嘲笑讥讽我们，嘲笑我们这个时代，讥讽这样有一群不辨是非，自外于现代文明的猪一样的民族！
是的，我恐惧，今天我站在这里更恐惧，恐惧着牢狱之灾，恐惧着我两次病危后的羸弱身躯，一旦走进监狱，是否还有走出了的那一天。但是我更恐惧的是违逆自己的良心，浑浑噩噩的活着，在生不如死和死亡之间，我宁愿选择死亡。
放眼看看吧，独立抗拒法西斯，建立了亚洲第一个民主共和国，拥有四千多年文明史的中国，我深爱的祖国，沦落到了什么地步？绝大多数人以逃离他为荣，包括那些教育我们爱党的庙堂之上高高在做的诸公，豺狼当道，腐败遍地，随便抓出一个贪官就会让整个世界瞠目结舌，这是我们这一代人的悲哀。习总书记意识到反腐关系到执政党的生死存亡，那么何不结合全民的力量，让公民行使《宪法》第三十五条赋予的言论、集会、结社、出版的自由，监督执政党，改变着一切，为后世子孙做一个交代？
公检法把我和许博士等人作为了同案犯，其实我和许博士并不相熟，只见过寥寥数面，谈过的话不到十句。我的同案犯们大多居住在北城，而我独自居住在南城，更由于家庭和性别的关系，晚上我很少出来参加任何活动，所以我做的事不多，上街公开表达“公民要求官员公示财产”的活动，我只参加了331这一次，而且是在围观拍照，并没有打横幅，也没有演讲。但是我并不觉得冤枉，我把这作为一个殊荣接受下来。虽然我不如他勇敢，不如他睿智，但是对他的许多观点，我都是认同的。
数十年前，当今执政党的先贤们高举反腐败、建立民主共和国、开放舆论等等旗帜，推翻了当时国民党执政的国民政府，这一切史籍中均有记载。六十多年过去了，恳请衮衮诸公，俯念先贤父辈投身革命之初衷，兑现当年对国民的承诺。历朝历代为我们所不齿的封建帝王，除了极个别的暴君，尚且谨守道德底线，不以言治罪，不杀言官，难道在现代文明的今天，我们还做不到吗？菜市口戊戌六君子人头落地，大清王朝的丧钟敲响！
许多人问我，为什么要这么做？是的，迄今为止，我已经四十五岁了，和许多人相比，我并没有受到过多的不公平，没有受到过迫害，但是我们是一个人，一个生活在二十一世纪的公民。如果只有当你自己的利益受到侵犯时才发声抗争，那不就是一头猪吗？六十五年过去了，如果在这个国度，绝大多数人都认为做一头猪才是正常的，这是整个民族、整个时代的悲哀。堂堂正正做公民，这不应该是一个奢望。我爱这个国家，我所做的一却都是出于我对这个国家、对我的同胞，那份放不下的爱。但是我认为爱国的最高形式就是监督政府，监督执政党，而不是歌功颂德、逢君之恶。
无论法院如何判决，我做了自己认为该做的事情，我愿意承担后果。我希望这是最后一次，一个公民站在被告席上受审，只是因为她表达了自己的观点。

 

[deadcatbj]

办事效率低只是一个错觉，上面abcba说了办事效率并不低。我感觉只是工作时间少。比如银行顶多周六开半天，周日不开门，邮局双休日不开门，车行周日不开门。甚至有的饭馆周六周日的中午也不开门，然后周中还要找一天休息的。所以办事你会感觉不如国内方便。但是国内那样的超长工作时间，是以牺牲低薪服务业工人休息的权利换取的。

要追求社会公平，人人都休息的权利，薪水还不能太低，这个就是结果。

养懒汉，是不拼命工作也能混个温饱，流浪汉也不会饿死。但在国内，会有很多很多悲剧。昨天我才在新浪网上看到有一个80后的年轻人因为染上恶习，生活拮据，杀了路过的母女二人，劫财。这真的是双方面的悲剧。还有的妈妈，因为家庭原因，带着孩子自杀，因为离开丈夫做单亲妈妈无法在经济上支持生活，但是不离开丈夫生活也非常悲惨，只好带着孩子自杀。但在加拿大，这一类型的悲剧基本上没有，如果有基本上是精神问题，而不是经济问题，因为没有人会饿死，总会有一碗饭吃。如果上进一点，想重新开始学习和工作，会有社会机构帮助你，给你资助学习和生活。这个就是区别。

我情愿有一些副作用养懒汉，也不愿意有人因为绝望而走上绝路。

不能否认中国非常不公平，任重而道远，但是你说的没钱就劫杀路人的事，怎么公平也都会有，因为有的人天生就会犯罪，不可能因为吃饱了就不犯罪了。

 

[DancingElf]

不能否认中国非常不公平，任重而道远，但是你说的没钱就劫杀路人的事，怎么公平也都会有，因为有的人天生就会犯罪，不可能因为吃饱了就不犯罪了。

当然加拿大也有劫财杀人的案例，但真的非常少。我所说的那个例子，就是那个年青人生活非常拮据，杀人后他又试图自杀，精神受到重大的打击，也没抢多少钱，就是个生活费。这样的案例，如果在一个有生活保障的社会，是可以避免三条生命的逝去的。有时候生活环境的极端窘迫会迫使一些本不是穷凶极恶的人去犯罪。

又比如新浪网上报道一个偷鸡腿给肾病女儿的妈妈，在加拿大，她的女儿可以得到免费的治疗，医院给配好营养餐，平时政府给牛奶金，她用得着去偷鸡腿吗？

 

[ansell000]

效率和公平，永远是一个动态平衡，绝对强调哪一个都是片面的。为了公平，牺牲效率，社会主义的实践已经证明，大锅饭是无法长期吃下去的。另外，动不动就要人回去，跟国内愤青一说政府不好就让人离开中国，异曲同工

我们讨论的不是一个事情。

我不是在讨论那个制度好的问题。 现在有2个既成事实，一是中国牺牲环境和道德，经济高速发展，人心趋向堕落。 二是加拿大， 大锅饭，讲究自然和谐，不追求效率。 你想好在哪里生活，付之行动。你家庭孩子的未来都在于这个选择。 你抱怨中国，就离开。 你抱怨加拿大多过中国，就回去。谁也不会拧着过日子。 只要你今天还没有买飞机票回国，就表明你心里明白以你的标准，加拿大好过中国。 你骂一万句也没用，站起来看看自己的屁股在哪里。

我不是跟你吵架，是和那些喜欢装的人说的。

 

[ansell000]

当然加拿大也有劫财杀人的案例，但真的非常少。我所说的那个例子，就是那个年青人生活非常拮据，杀人后他又试图自杀，精神受到重大的打击，也没抢多少钱，就是个生活费。这样的案例，如果在一个有生活保障的社会，是可以避免三条生命的逝去的。有时候生活环境的极端窘迫会迫使一些本不是穷凶极恶的人去犯罪。

又比如新浪网上报道一个偷鸡腿给肾病女儿的妈妈，在加拿大，她的女儿可以得到免费的治疗，医院给配好营养餐，平时政府给牛奶金，她用得着去偷鸡腿吗？

这个还是价值观的问题。 你要20条地铁线，100幢摩天大楼，奥运场馆，中国梦； 还是要全国街上没有残疾儿童乞讨？ 你选吧。

我选了后者，所以我移民了。 所以说，跟没有逻辑的人说话，很累的。

 

[DancingElf]

讲的不错。
不过一百个人养个吧懒汉还可以，如果让中产阶级（如果加拿大还能够残存一些中产阶级的话）养很多懒汉（纯吃福利的），会不会是制度上有点问题了。

中产阶级的定义见仁见智。即使富如美国，中产阶级也就是家庭收入几万美元一年，总之不会超过8万。但在中国，中产阶级指的是相当富裕的一个阶层，车房两清，每年还能存下至少十几到几十万余钱。如果用这个标准来衡量加拿大的中产阶级，要求社会上这个阶层相当壮大，那么加拿大养的懒汉是多了。但是如果用人们的平均生活水平来看，我看大部分人还是不差的。

中国移民对生活水平的要求很高，真的很高。本地人双职工供一套房子，四五十岁时付清，他们已经很满意这样的生活。但是中国人是希望到这个年龄有几套房子，全部付清，财务自由。

养懒汉的目的，一个是帮助弱势阶层的人，另一个目的，是防止有的好逸恶劳的人去铤而走险，犯罪。你不能指望社会上都是一心上进的人，有的人不会因为生活窘迫而去工作，而是去犯罪。不要认为把好逸恶劳的人养起来就是制度的弱点，这是有目的的。

 

[ansell000]

明明知道加拿大就是这样的国家，还天天抱怨说这么效率差，这个养懒汉，工会毒瘤。 你来移民之前干什么了？ 眼睛一闭就过来了？有发中国梦的地方呀。多么高大尚的不去。偏要学FEAT这样的神经错乱者，以虐待自己孩子为乐？

 

[ansell000]

讲的不错。
不过一百个人养个吧懒汉还可以，如果让中产阶级（如果加拿大还能够残存一些中产阶级的话）养很多懒汉（纯吃福利的），会不会是制度上有点问题了。

是啊，是制度问题啊。你准备怎么样？ 上访啊？写文章给报社啊？

 

[DancingElf]

效率和公平，永远是一个动态平衡，绝对强调哪一个都是片面的。为了公平，牺牲效率，社会主义的实践已经证明，大锅饭是无法长期吃下去的。另外，动不动就要人回去，跟国内愤青一说政府不好就让人离开中国，异曲同工

加拿大不是一个完美的社会，确实在效率还有福利制度方面是需要改进的。但是这个社会的机制和政体决定了，这些方面都只会有小改进，大基调是不会变的。