移民杂记(连载)

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老百姓并不仇富,如果一个人靠着讲诚信守规则,正大光明的获取了财富,他同样会赢得社会的尊重。但是当下的社会,社会的资源为政府所垄断,大到招投标,政府采购,土地出让,小到你开一个小店,工商税务城管派出所,没有政府作背景,后台,你几乎寸步难行。能在这样的环境之下发了财的,大多都不是靠着正大光明的手段,而是收买政府官员,官商勾结,中国最富有的人群,是官二代。所以老百姓痛恨的是那些利用行政权利,获取社会资源,大发不义之财的无良商人。
老百姓也不仇官,如果一个官员,为政清廉,心为民所想权为民所用,他也会赢得老百姓的尊重,可是当下的用人制度,不是老百姓选举官员,而是上级任命。上级的喜好就是用人的标准,领导喜欢钱就送钱,喜欢女人就给领导拉皮条,逢迎拍马,买来了官再想办法捞回来。如果有个好爹,自然更容易当官了。
所以仇富仇官,是一个表面现象,老百姓是对制度表达不满,因为这样的一个制度之下,大多的富人官员,都不是什么好鸟。
不同的制度,会遴选出不同的人作为官员或者富人;制度也会改变一个人,因为人总是要适应环境来换取自己的生存空间。茶兄的同学假如曾经是一个热血青年,后来长期在这样的制度之下,成为一个奸商或者腐败分子,并不能说明这个人骨子里就是一个坏人,而是制度和环境改变了他,放在一个好的制度和环境里,他也是一个好人。
看一个人是否诚实,并不是说他要安贫乐道,不食周粟。茶兄不会因为仇富,而嫌弃自己腰包里的人民币,同样一个好孩子,也不会因为仇官而放弃哪怕万分之一的可能,成为一名官员而改变自己的命运。
8平方那一年,我大四,我的同学许多现都是体制内的官员,不能说不腐败,可是我相信当年他们是真诚的。一个人有可能坚守自己的信念,现在不过是体制内一个郁郁不得志的小办事员;大多数的人都被制度改变了,我也能理解,毕竟信念不能当饭吃。这事有点象过去的寡妇,守的了寡不一定给你立个贞洁牌坊,守不了的虽然有人唾弃,可是也快活了。
当下中国的问题,决不是国民素质问题,而是制度问题,不是说民主国家里的人都是君子,中国都是小人,人性总是贪婪的,商人总是逐利而去,官员要是腐败了不受追究,哪国的官员都会贪污。所以建立宪政,把权利关入笼子里,让权利受到监督,保护老百姓不受权利的欺压,让无良的商人无机可乘。
一个腐败的政府和制度,会使得这个社会的道德滑坡,现在的中国,道德日益低下,已经没有了底线,是因为政府的腐败已经没有了底线,而不是国民的素质原本就低下。民国时代,我们出现了那么多的大师,当下中国,哪有什么大师?能说中国人退化了吗?中国已经没有了产生大师的土壤。
民主其实并不神秘,她就是一种生活方式,让你生活的安全,有尊严。你有了持枪的权利,你并不需要每天腰里别着枪。你有了选票,你未必会去投票。你有了游行的权利,你不必每天上街喊口号。所以大可不必认为中国人一旦民主了,都会闲得蛋疼,国无宁日。今天倒是没有民主,一年十几万起群体事件,每年七千余亿元的维稳经费。
民主不是美圆,所以民主不等于富有,民主最大的作用,是分蛋糕,如何分的公平合理,所以有的民主国家穷,希腊不是也债务危机了吗?中国倒是第二大经济体了,看看那些农村,还不如非洲。
茶兄有那么多的粉丝,若能为民主鼓与呼,而不是民主缓行论,(缓行论其实就是不行论),则善莫大焉。:wdb19::wdb19::wdb19:
 
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当下中国的问题,决不是国民素质问题,而是制度问题,不是说民主国家里的人都是君子,中国都是小人,人性总是贪婪的,商人总是逐利而去,官员要是腐败了不受追究,哪国的官员都会贪污。所以建立宪政,把权利关入笼子里,让权利受到监督,保护老百姓不受权利的欺压,让无良的商人无机可乘。
一个腐败的政府和制度,会使得这个社会的道德滑坡,现在的中国,道德日益低下,已经没有了底线,是因为政府的腐败已经没有了底线,而不是国民的素质原本就低下。民国时代,我们出现了那么多的大师,当下中国,哪有什么大师?能说中国人退化了吗?中国已经没有了产生大师的土壤。



我比较赞同流浪兄弟的这个观点!:wdb10::wdb10:
 
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流浪兄说的很对,民主需要的是一种制度,问题是你觉得现政府能自动建立一种民主制度吗?我相信每个人都知道那不可能,那么你认为一个连在公交车上对小偷大吼一声都不敢的民族,会有勇气来为民主而战吗?在这儿我一点也不想侃侃而谈,高亢激昂,因为我自认也不是什么勇士。曾经在人人都热衷出国留学的年代,我因为“不愿意去做美国的二等公民”而毫不心动,却在日子已经过得算舒坦的不惑之年打着“为了孩子”的旗号移民(如果真的只是为了孩子,我是宁愿办留学也不弄这个劳命伤财的移民的),说得好点是给自己多种选择,而实际上也不过是当了逃兵而已。
 
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老百姓并不仇富,如果一个人靠着讲诚信守规则,正大光明的获取了财富,他同样会赢得社会的尊重。但是当下的社会,社会的资源为政府所垄断,大到招投标,政府采购,土地出让,小到你开一个小店,工商税务城管派出所,没有政府作背景,后台,你几乎寸步难行……

茶兄有那么多的粉丝,若能为民主鼓与呼,而不是民主缓行论,(缓行论其实就是不行论),则善莫大焉。:wdb19::wdb19::wdb19:

认真读了流浪兄的发言,觉得每一句话都对。

首先,国内存在的问题大家都看得很清楚,而且毫无异议。不仅是你我,就是那些体制内的官员也一样,他们也一样看得明明白白的。平时与他们聊天,牢骚比我们都大,把孩子都送出去了,对未来一点信心都没有。

第二,问题的根儿当然不是国民素质问题,而是制度问题。但我要说的是,好的国民素质,才能发挥出制度的优势。而差的国民素质呢?我有一个业务上的合作伙伴,他主要的生意是在非洲,他说,如果你与非洲的官员打过交道,你才会知道什么叫明目张胆的腐败。但也告诉我,那几个国家都是“民主体制”,也是多党制,总统也是选出来的。可是决定权力的,永远是部族力量、是宗教派别、是枪杆子,选票就是一个工具。

第三,流浪兄发言中我唯一不完全同意的一句话,就是最后括号里那句。首先,我的意思不是缓行,我认为温说得很对,体制上的改革已刻不容缓。但是,我认为中国这么一个大国,情况这么复杂,要建立一个好的制度,得有一个循序渐进、水到渠成的过程。否则,欲速则不达。

前两年,我曾经与北京某郊区县的朋友一起聊过天,我向他请教农村村主任直选的事(西方曾赞誉这是中国走上民主选举道路的第一步)。他给我讲了很多实际发生的事,比如贿选、比如大姓家族控制选举、甚至暴力威胁,等等。

连起码的基层民主选举我们还没有做得很好,如果立即实行全面普选、直接选举最高领导人,会是一种怎样的情况?

总之,我是希望国家能平稳地走向民主和全民富裕,不以国家动乱和经济大倒退为代价。如果如此,我觉得付出点时间代价是可以接受的。而且,我也觉得这个愿望并不是完全不可能实现。
 
最后编辑: 2012-04-21
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老百姓并不仇富,如果一个人靠着讲诚信守规则,正大光明的获取了财富,他同样会赢得社会的尊重。但是当下的社会,社会的资源为政府所垄断,大到招投标,政府采购,土地出让,小到你开一个小店,工商税务城管派出所,没有政府作背
茶兄有那么多的粉丝,若能为民主鼓与呼,而不是民主缓行论,(缓行论其实就是不行论),则善莫大焉。:wdb19::wdb19::wdb19:

民主,靠的不是热情,而是冷静、理智和逻辑。
中国人从来不缺乏热情,如果我们都死掉就能民主了,我想很多中国人是不会顾惜生命的。但是,我们热情了几千年,经历了无数革命,结果呢?!

一个有效运转的社会,是需要制度,这毋庸置疑,但为什么同样的制度在西方社会可以,有的国家就不行?因为,统治什么样的人,就要用什么样的制度,新加坡就是统治中国人的一个范例。

西方的制度是建立在大多数西方人都能够长远的看待问题,且会有效合理、理智的解决问题的前提下。这样的制度是不会适合中国的。中国,必须建立适合自己的制度。

一个完善系统制度的建立,需要的就是冷静理智、和完善的逻辑思维。所以,我认为,中国的问题归根究底,就是人的问题。中国人由于几千年的愚人政策,非常缺乏独立思考能力,而正是这个原因,造成了国内这些“人人害人、人人被害”的短视的现象,还有人云亦云,跟风起哄。。。。。。

总之,好的制度很重要,但制度也是要人来建立的,没有“大多数人的觉醒”是不可能有好的制度的,即使有,没有人执行又能怎样?
 
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认真读了流浪兄的发言,觉得每一句话都对。

首先,国内存在的问题大家都看得很清楚,而且毫无异议。不仅是你我,就是那些体制内的官员也一样,他们也一样看得明明白白的。平时
。。。。。。。
连这么举起码的民主选举活动都打得不可开交,邻里朋友反目成仇,直接选国家领导人,会是一种怎样的情况?

关于村主任和村长直选,我也听到很多故事,所以我说,中国几千年就没有变过。

民主是好事,但他人的良药对我们也许就是毒药。
不相信的人请到第三世界的所谓民主国家一游。。。
 
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千万别称“老师”,求您了。

我觉得除非是学校里真正的老师,其他人被称为“老师”,听起来都有点怪怪的。


嘻嘻,知道了. 祝周末愉快.:wdb6:
 
最后编辑: 2012-04-22
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总之,我是希望国家能平稳地走向民主和全民富裕,不以国家动乱和经济大倒退为代价。如果如此,我觉得付出点时间代价是可以接受的。而且,我也觉得这个愿望并不是完全不可能实现。




:wdb10::wdb10::wdb9::wdb9:
 
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民主,靠的不是热情,而是冷静、理智和逻辑。
中国人从来不缺乏热情,如果我们都死掉就能民主了,我想很多中国人是不会顾惜生命的。但是,我们热情了几千年,经历了无数革命,结果呢?!

一个有效运转的社会,是需要制度,这毋庸置疑,但为什么同样的制度在西方社会可以,有的国家就不行?因为,统治什么样的人,就要用什么样的制度,新加坡就是统治中国人的一个范例

西方的制度是建立在大多数西方人都能够长远的看待问题,且会有效合理、理智的解决问题的前提下。这样的制度是不会适合中国的。中国,必须建立适合自己的制度。

一个完善系统制度的建立,需要的就是冷静理智、和完善的逻辑思维。所以,我认为,中国的问题归根究底,就是人的问题。中国人由于几千年的愚人政策,非常缺乏独立思考能力,而正是这个原因,造成了国内这些“人人害人、人人被害”的短视的现象,还有人云亦云,跟风起哄。。。。。。

总之,好的制度很重要,但制度也是要人来建立的,没有“大多数人的觉醒”是不可能有好的制度的,即使有,没有人执行又能怎样?

呵呵,听起来不太好听。但话糙理不糙。

民族、宗教、历史、文化、经济、教育……这些因素都会影响到制度施的效果。

新加坡采取的就不是西方式的民主,但效果大家都看到了。
 
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关于村主任和村长直选,我也听到很多故事,所以我说,中国几千年就没有变过。

民主是好事,但他人的良药对我们也许就是毒药。
不相信的人请到第三世界的所谓民主国家一游。。。

第三世界绝大多数都是“民主国家”吧,当年萨达姆不也是“全民直选”出来的总统吗?我记得还是“全票”当选的。
 
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流浪兄说的很对,民主需要的是一种制度,问题是你觉得现政府能自动建立一种民主制度吗?我相信每个人都知道那不可能,那么你认为一个连在公交车上对小偷大吼一声都不敢的民族,会有勇气来为民主而战吗?在这儿我一点也不想侃侃而谈,高亢激昂,因为我自认也不是什么勇士。曾经在人人都热衷出国留学的年代,我因为“不愿意去做美国的二等公民”而毫不心动,却在日子已经过得算舒坦的不惑之年打着“为了孩子”的旗号移民(如果真的只是为了孩子,我是宁愿办留学也不弄这个劳命伤财的移民的),说得好点是给自己多种选择,而实际上也不过是当了逃兵而已。
您不必认为自己是逃兵,没有选票,就用脚投票,这也是一种表达抗议的方式,您用自己的行动告诉当权者,我不跟你玩了。
是的,政府不会自动建立一种民主制度,所以需要每一个人以自己的行动表达,包括您现在的方式,这个时代需要勇士,更需要每一个人的声音。91年,前苏联的一位警察对抗议者说,如果你们有一千人,我会逮捕你们,如果你们有一万人,我会旁观,如果你们有十万,我会加入你们。
中国有过在公共汽车上对小偷不敢大喝一声的事情,但是可不可以说,这是一个不敢在公共汽车上对小偷大喊一声的民族?是不是这样的民族就不配享有民主?您看美国的电影,银行里来了一个抢劫犯,所有的人都乖乖的趴在地上,双手抱头。这可是民主了两百多年的国家。您看狄更斯的小说,描写的英国,您再看雨果,巴尔扎克描写的法国,自私贪婪愚昧的人们,您是不是觉得这样的国民也不配享有民主?
 
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虽然这不是一个政论贴,但是这个话题却为很多移友所热衷,且观点大异。所以,讨论移民问题,大多绕不开这个话题。

每个人的情况不同,观点也会不同。有的人来加后回首过去,愈觉暗无天日;有的人来加后经过对比,发现国内原来也有其优势。每个人的观点都值得尊重。尊重他人观点,并不耽误反对他人观点。

中国需要民主,而且也一定会实现民主,但我认为这会有一个漫长的过程。而且这个过程长一些,为此付出的代价可能越小一些。这是由中国的人口规模、漫长历史、文化特点、国民特性、教育素质、经济发展水平等诸多因素决定的。




这是茶兄以前的帖子,我不会部分引用,只能复制在此了。您以上的话,是"民缓行论论",这样说不算冤枉您吧。:wdb23::wdb23::wdb23:
 
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第三世界绝大多数都是“民主国家”吧,当年萨达姆不也是“全民直选”出来的总统吗?我记得还是“全票”当选的。

所以,民主是结果,如何实现是一个文化和制度的系统工程,不可能一夜之间就建立起来。

我到很欣赏英国的民主过程,没有革命,只是老百姓的和平抗争和王室的逐步妥协。英国王室至今都受到老百姓的爱戴,和其懂的适当妥协是有关系的。希望我们的统治者也能看到这一点。
 
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民主,靠的不是热情,而是冷静、理智和逻辑。
中国人从来不缺乏热情,如果我们都死掉就能民主了,我想很多中国人是不会顾惜生命的。但是,我们热情了几千年,经历了无数革命,结果呢?!

一个有效运转的社会,是需要制度,这毋庸置疑,但为什么同样的制度在西方社会可以,有的国家就不行?因为,统治什么样的人,就要用什么样的制度,新加坡就是统治中国人的一个范例。

西方的制度是建立在大多数西方人都能够长远的看待问题,且会有效合理、理智的解决问题的前提下。这样的制度是不会适合中国的。中国,必须建立适合自己的制度。

一个完善系统制度的建立,需要的就是冷静理智、和完善的逻辑思维。所以,我认为,中国的问题归根究底,就是人的问题。中国人由于几千年的愚人政策,非常缺乏独立思考能力,而正是这个原因,造成了国内这些“人人害人、人人被害”的短视的现象,还有人云亦云,跟风起哄。。。。。。

总之,好的制度很重要,但制度也是要人来建立的,没有“大多数人的觉醒”是不可能有好的制度的,即使有,没有人执行又能怎样?
”统治什么样的人,就需要什么样的制度。“请问你在中国是统治者还是被统治者?如果您是统治者,我无话可说;如果你是被统治者,我觉得你是喜欢受虐的那一类人。我就是不愿意让谁来统治我才想到移民,我可以告诉你,这个世界上最肮脏最龌龊的人就是中国当下的统治者。看看薄西来,他就代表着这个体制。
 
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这是茶兄以前的帖子,我不会部分引用,只能复制在此了。您以上的话,是"民缓行论论",这样说不算冤枉您吧。:wdb23::wdb23::wdb23:

如果这个“缓”指的是一个漫长的行进过程,那我就是“缓行论”者。

如果这个“缓”指的是“暂缓执行”的那个“缓”,那不是我的意思。

流浪兄说“缓行论其实就是不行论”。不管你这句话的中“缓”是上面两个解释中的哪一个,我都不能认同。

如果是第一个解释,那么“缓行”怎么就是“不行”呢?不过是行得慢点、稳当点罢了。

如果是第二个解释,这句话语法本身没问题,但我说了,那不是我的意思。
 
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”统治什么样的人,就需要什么样的制度。“请问你在中国是统治者还是被统治者?如果您是统治者,我无话可说;如果你是被统治者,我觉得你是喜欢受虐的那一类人。我就是不愿意让谁来统治我才想到移民,我可以告诉你,这个世界上最肮脏最龌龊的人就是中国当下的统治者。看看薄西来,他就代表着这个体制。

我不太喜欢辩论,因为辩论总有想说服对方接受自己观点的目的在里面。

我觉得这种事情也很难谁说服谁。

我想,大家既然都把自己的观点说明白了,也就行了。
 
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认真读了流浪兄的发言,觉得每一句话都对。

首先,国内存在的问题大家都看得很清楚,而且毫无异议。不仅是你我,就是那些体制内的官员也一样,他们也一样看得明明白白的。平时与他们聊天,牢骚比我们都大,把孩子都送出去了,对未来一点信心都没有。

第二,问题的根儿当然不是国民素质问题,而是制度问题。但我要说的是,好的国民素质,才能发挥出制度的优势。而差的国民素质呢?我有一个业务上的合作伙伴,他主要的生意是在非洲,他说,如果你与非洲的官员打过交道,你才会知道什么叫明目张胆的腐败。但也告诉我,那几个国家都是“民主体制”,也是多党制,总统也是选出来的。可是决定权力的,永远是部族力量、是宗教派别、是枪杆子,选票就是一个工具。

第三,流浪兄发言中我唯一不完全同意的一句话,就是最后括号里那句。首先,我的意思不是缓行,我认为温说得很对,体制上的改革已刻不容缓。但是,我认为中国这么一个大国,情况这么复杂,要建立一个好的制度,得有一个循序渐进、水到渠成的过程。否则,欲速则不达。

前两年,我曾经与北京某郊区县的朋友一起聊过天,我向他请教农村村主任直选的事(西方曾赞誉这是中国走上民主选举道路的第一步)。他给我讲了很多实际发生的事,比如贿选、比如大姓家族控制选举、甚至暴力威胁,等等。

连起码的基层民主选举我们还没有做得很好,如果立即实行全面普选、直接选举最高领导人,会是一种怎样的情况?

总之,我是希望国家能平稳地走向民主和全民富裕,不以国家动乱和经济大倒退为代价。如果如此,我觉得付出点时间代价是可以接受的。而且,我也觉得这个愿望并不是完全不可能实现。
如果萨达母的总统是选举出来的,那么现在的中国也是民主国家了,根据选举法和中国的宪法,人民选举了代表,人民的代表选举了国家主席和所有的国家领导人。叙利亚也是民主国家,阿萨德也是选举出来的总统。叙利亚人民真是吃饱了撑的,你们选举的总统你们还造反?美国人更坏,把一个100%得票率的总统萨达母抓起来,伊拉克的法庭还绞死了人民无限热爱的总统。
总有一些国家,打着民主的旗号,为什么他要打着民主的旗号?因为大家都明白,民主是这世界上最人性的国家制度,可是他们的民主都是糊弄人的假民主,所以你不能拿着那些假民主国家的例子,来说明民主的危害。即使真民主的国家,也不是十全十美,CCAV不是天天说美国多坏吗 ?总统的保镖嫖娼了,CCAV就象打了鸡血。好的东西有缺点,也不能证明坏的东西是好的。
贿选坏吗?北洋的曹锟就是贿选的典型代表,不仅给国民议会代表发现大洋,还组织妓女请愿团。比起拿着枪炮对着老百姓,说有枪就是爷,不听我的统统毙了,曹锟就是进步,至少他知道权利来自民授,他要接受议会的监督。台湾就是我们身边最好的例子,90年代初,台湾的贿选也很普遍,今天的台湾总统选举,还有贿选吗?民进党的小英说的多好,台湾不能没有制衡的力量,不能没有反对的声音。台湾的天没有塌,国家没有动乱,经济没有大倒退。离开了伟大光荣正确,中国人民不会是没娘的儿。
再说说农村的选举,首先在一个一党制的国家,大部分的选举都是假选举。如果真的出现了贿选,那说明接近真实的选举了,理由我刚才说了。如果是家族控制,那就更进步了。在中国的农村,家族是一种维系社会的最小组织,家族好比是多党,代表不同的利益诉求,一个家族胜利了,其他的家族就是最好的反对党,时刻监督着村领导的行为。看看今天的乌坎,最没有素质和文化的农民,告诉那些自以为很有素质并且认为自己世事洞察,精明世故的精英们,中国的民主真的不能靠你们。
 

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